『淡の間とわたし』
第1話
きくちゆみこ x 淡の間
淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』。
第1回のゲストは淡の間とも親交が深い、文筆家のきくちゆみこさん。事前にお答え頂いた「22の質問」の回答の内容も交えつつ、ZOOMを通して行われた約1時間のリモート対談の内容を本日から3週に分けてご紹介します。お互いの自宅からリラックスした状態で行われたここだけのトークをお楽しみください。
きくちゆみこさん（K）
淡の間（A）
A「いいなあ。ゆみこさん家」
Y「なんか来たことある気がするけど、来てないもんね」
A「確かに！わたしも来たことある気がするのに、ない！（笑）えーっと、ゆみこさんとはこの間のパーラー（※パーラー四月という、毎月淡の間が主宰しているオンラインイベント）でも喋ったし、なんだかんだやりとりは多い方なんだよね」
Y「本当に？うれしい～！わたしはここ最近は、ふきこちゃんとしかやり取りしてないぐらいのレベルだったよ（笑）一番構ってもらっているなって思ってたから」
A「本当？実はわたしのここ数年の時間軸が濃密なんだけどさ、2019年初夏の頃にドイツへ滞在してた時は、まだゆみこさんってわたしにとってはすごく遠い存在だったんだけど、『She is』だったかな？当時ゆみこさんが話していたインタビュー記事のなかのお勧めの本特集で紹介してた作品をドイツに持って行って読んでたんだよね。『タオ自然学』とかさ。」
Y「すごーーい！『タオ自然学』をドイツに！」
A「そう。お守りみたいに持って行ってて。数年前から『きくちゆみこ』さんっていう存在は、わたしの中でのある種の希望っていうか。いつかこの人に会えたらいいなっていう、人生の中で『叶ったらいいな』っていう小さい目標の中の一つの希望みたいな。それのひとつがいま日常になっていて、すごく不思議で嬉しい感じがする」
Y「よかったあ。逆に見守ってもらえてた気がして嬉しい。知り合う前から」
A「まず名前が似てるんだよね。母音が一緒だからさ」
Y「で、『きくち』の『ち』も『池』だしね」
A「そうそう。だからゆみこさんも『yumiko kikuchi』って書いてるときあるじゃん。私もメールアドレスが『fukiko kikuchi』で打ってたりするから」
Y「めちゃ似てるよね（笑）」
A「（笑）そう、ほんと同じだよね」
淡の間がWEBマガジンを立ち上げる理由
A「今回、わたし自身がなぜこのWEBマガジンを立ち上げようと思ったかを話したいな。
雑誌とか本って素晴らしいもので、本当に、ないと困るし大好きなんだけど、買いに行くとか、それを手に入れるための手間がどうしてもあるんだよね」
Y「うん」
A「それが楽しい時もあるんだけど世の中の膨大な情報量の中から本当に必要な情報を抜粋するのが結構面倒な時もあるんだよね。なかなか必要な情報にマッチングしない。ちょうどよく知りたいこととか、興味のあることだけが集まってるメディアってありそうでないなあって感じてて。だから自分がWEBマガジンを制作・編集するなら、わたし自身が雑誌に載ってると嬉しいなって思うことを凝縮させたものにしたいとずっと思ってた。わたしにとって魅力的に感じる情報の一つが、人のリアルさが見えるものなんだよね」
Y「うん」
A「鞄の中身とかもそうだし、作り込まれてないその人のパーソナルな部分みたいなのが見えるのが好きで。広告とか、特集としてのページも素晴らしいんだけど、やっぱりインタビュー記事とかそういうのがどうしても好き。」
Y「うん、うん。そうだね」
A「そうそう。あとわたしの身の回りにいる人とか、今関わっている人って魅力的で面白い人ばっかりいるからその人のリアルな話を聞きたかった（笑）あと、インスタライブを始めてみると見てくれる人が結構多かったことも影響している。生きてる言葉とその人のリアルな情報が重なるのは私だけではなく多くの人にとっても単純に面白いんだなと。作り込まれていない言葉は情報としてそそられるものになるからかな。そういう作り込みすぎてない現実的な視点を共有してくれるものがあったらいいなと思ったから自分で発信しようと思ったんだよね。原点として挙げるなら昔サイン帳ってシステムあったじゃん？」
Y「えっ！わたしもそれ言おうと思ってた！あれでしょ？友達に配って、書いてもらって、プロフィールを」
A「そうそうそう！」
Y「それ今言おうと思ってたよ」
A「思った！？良かった」
Y「大好きだったの、それ」
A「大好きだよね！」
Y「もう、大好きだった」
A「何回書いても楽しいよね」
Y「ふきちゃん達の時代にもあったんだね」
A「全然ある！全盛期だと思ってたよ」
Y「わたしたちも、やってたよ。でもWEBでじゃなくて、ちゃんと紙に書いてたでしょ？」
A「そうそう」
Y「いろんなキャラクターのやつがあって、『わたしのこれ』って言って渡して。バインダーに戻して、みたいな」
A「そうそうそう。同級生より年上のお姉さんに書いてもらうと嬉しかったな」
Y「卒業前とかよくやってた」
A「やったねー！そうなの！サイン帳って文化だよね。今もその文化があるかわかんないけど」
Y「文化だよね。わかる」
A「とにかくすごく好きで。なんかこれ（『22の質問』と対談企画）、大人のサイン帳って感じしない？」
Y「そう！プロフィール、聞かれたことを書きながらわざわざ干支とか書いてるのも面白かった。いのししとか（笑）」
A「そうだよね（笑）」
Y「聞かれた！って思った（笑）」
A「『その人のこと、どう思ってる？』『今はどう？』みたいなのとか」
Y「なんかmixiも前、そういうのがあったんだよね」
A「紹介文みたいな？」
Y「そう、紹介文みたいな！「◯◯ちゃんは△△△で～」みたいなね。そういうのをお互いにし合う文化が今はあんまりない気がする。自分のことは自分で発信しちゃうから。インスタグラムとか。そうすると、そんなふうにわざわざ誰かに聞いたり、紹介したりしなくなった気がするね」
A「そうだね」
Y「でも聞かれると嬉しい。やっぱり」
A「そうだと思う。やっぱり自分を知ってもらうこととか、自分のことを話すことって、すごく嬉しいことだと思うんだよね」
Y「聞かれないと自分の輪郭ってぼんやりしちゃうしね」
A「そうそう。書いてることで見えてくるし。サイン帳とかそういうプロフィールみたいなことも、その時に全力で書いたものでも人の感情って絶対に変化してる。だから、今回がゆみこさんの初めてだとしたら、何年か後にもう一回やってもいいと思うんだ。きっとその時はその時でぞくぞく書ける気がする」
Y「すごい！絶対にして欲しい～」
A「定点観測的な。」
Y「変わっていってるよね、絶対ね」
『目指せ12時、失敗して3時』
A「こういうサイン帳的なものが大人になっても面白いなと思っていたんだよね。それで、どう？今回、2021年版のプロフィールを書いてみて」
Y「なんかね、困ったのは……自分の寝る時間とか起きる時間とか。こういうのは言い方で色々書けるじゃない。例えばまあ……」
A「繕う、みたいな？（笑）」
Y「そう！繕えちゃう。朝何時くらいに起きるって質問、会話で聞かれたら『わたしさあ、朝起きれないんだよね』とかなんとか言うけど、簡潔に表してくださいって指示されると、自分が言葉でどう表現するかについてすごく意識させられた。言い訳を長々と書きたい気持ちを抑えつつ（笑）」
A「うんうん（笑）」
Y「簡潔に書くっていうことの訓練みたいなね。面白かった。寝る時間とかもね。『目指せ12時、失敗して3時』と（笑）」
A「うんうん、ほんとね。すごいリアルさが伝わる。そして結局何時に起きてるの？目指せ12時で」
Y「9時だよ、やっぱり」
A「やっぱり睡眠時間は6～7時間くらい必要だよね」
Y「うん、絶対必要！ でもオン（※ゆみこさんの娘）が起きるのがめちゃくちゃ早くて、たいてい6時に起きちゃって。だからわたしもその時に起きちゃうは起きちゃうんだけど……松樹（※ゆみこさんのパートナー）がオンと居間に行って、ご飯食べさせてくれて、わたしは玄関でお見送りの時にようやく本当に起き出す感じかな」
A「大体、お子さんいる人の話聞いてると共通しているのが、特に未就学児の子どもって寝るの早くない？」
Y「早い。寝るのも早いんだけど、それはまあ、どうにかさっさと寝かしたいという願望があって（笑）」
A「そうだね。さっさと寝かすから起きるのも早いんだと思うんだけどさ」
Y「早い。多分明るくなると起きちゃうんだよね」
A「やっぱりそうなんだね。だからお母さんってさ、（ご主人が居たらとか、一緒に同居している家族が居たらまたそれもそうだけど、）いろんな時間軸があるじゃん。自分の時間じゃなくて、子どもないしはご主人のとか、他の家族のでいっぱい時間軸が存在しているところに加えて自分の都合を合わせていくのってすっごい大変だと思うんだよね」
Y「自分と、オンと、松樹の3つの時間だね。松樹が帰って来てからまた別の時間が回り出すみたいな感じもあるし」
A「そうだよね。基本的にさ、人間なんか自分一人の時間をなんとかするだけで精一杯なのに、それに加えてこう、予測不能な子どもの存在がいるとさ（笑）」
Y「予測不能なんだよ～（笑）ふふふ。いつ話しかけられるかわからない状況にいることが、わたしはとにかく苦手だから、それで神経が張りつめちゃったりね」
A「なんかちょっと想像がつかないもん。わたしにはまだ。」
夜時間の過ごし方
Y「そうだよね～。基本的にいつも一人の時間が多い？ふきこちゃんは」
A「もう、ほとんどそう。パートナーと同じくらいの時間に起きて一日が始まる。で、大体17時から18時の間に帰ってくるから、それくらいに合わせてご飯を作って、18時から19時の間にご飯を食べて。そっから仕事をするかしないかはその日によるんだけど。だからわたしも寝るのが、目指せ23時か24時なんだけど、遅くて1時2時になることが本当に多くって」
Y「インスタライブとかもやってるもんね、夜に。ふきちゃんはさ、別の部屋でやってるの？ライブの時」
A「同じ部屋だよ。なんかね、わたしたち二人結構変わってて。彼が、ご飯食べると寝ちゃうんだよね」
Y「ハハハ（笑）眠くなっちゃう」
A「そう、夜寝をしちゃうの（笑）」
Y「それでまた起きてくる？」
A「そう（笑）その時間が大体21時から23時くらいだから、私はその「夜寝」の間に結構遊んでるんだよね。インスタライブしたりさ（笑）人と電話したり、あとは夜のカウンセリングとか。そうこうしてると、彼がむくっと起きて」
Y「ふふふ（笑）そっからなんだ」
A「そう。それでお風呂に入ったり、寝る支度とかをして、一緒に寝るっていう感じ。」
Y「そっかそっか。いや本当にね、パートナーがいるだけでも自分の時間とちょっと調整が必要だったりするじゃない？」
A「必要だね」
Y「それに合わせてこう、どうにかまとまっていくものだけど。大人はそこまで予測不能ではないからさ」
A「そうなんだよね。大体自分の身体のこととか、自分の仕事の仕方とかについては経験上、大枠はわかるじゃない」
Y「うん」
A「でもその、人生の経験がこれから始まろうとしている、今まさに成長しようとしている人たち（子ども）と生活するって、純粋にすごいことだと思うね」
Y「オンはやっぱりまだ完成された人間ではないじゃない？」
A「うん」
Y「今は肉体とエーテル体をめちゃくちゃ育ててるみたいな」
A「まさにね」
Y「アストラル体としては生まれてきていない、みたいな感じだから」
A「発育途中って感じだよね」
Y「話は戻るけど、その『目指せ12時、失敗して3時』っていうの。そういうふうに標語みたいにすることで、自分自身も悩んでることを客観的に見られるってことあるよね。なんか笑い飛ばせるっていうのかな、そういう感覚あるなあって思って。書き出すことでね」
A「確かに。『今日はちゃんと予定通りに進んだな』とか。『大幅にズレたな～』とか」
Y「昨日ね、23時半に寝たの」
A「すごいね！！！！」
Y「そう。昨晩は松樹がものすごく遅くなるっていうのがわかってたから。待ってると、逆に松樹より遅く寝ないと寝れないみたいになっちゃうんだけど、昨日はあえて先に寝てみることに挑戦したら、よかった！」
A「あ、本当？っていうか、遅いね。時間」
Y「昨日はね、24時近くまでお客さんが入ってたから」
A「そんな日あるんだ！」
Y「あるある（笑）一人でやってるから、お客さんが入りたかったらどうぞみたいなこともあるよね」
A「えーーーー！大変だね！」
Y「でも昼間はオンと居たりする時間もあるからね」
A「うんうん。あ、でも夜営業のお店とかってお客さんからしたら結構ありがたいかも」
Y「ね、人によっては、そうそう」
『自分の時間軸』で過ごす時間のこと
A「確かに夫婦というか、家族っていう共同体でも、一緒にいる人たちに合わせずに自分の時間軸優先で過ごさせてもらう日っていうのを作らないと結構キツイね」
Y「本当にそうだと思う！わたしは多分、それがこの4年間でつらくて。で、去年の夏に松樹とオンが2人で3週間大分に里帰りしてくれて……！」
A「ね！ハハハ（笑）」
Y「もう何年か振りの一人暮らしを3週間して、やっぱり最高だったもんね（笑）」
A「ハハハハハ（笑）」
Y「寂しくないの？とかみんなに聞かれたけど、全然寂しくないのね（笑）」
A「ハハハハハ（笑）」
Y「ただ、途中でオンがわたしに会いたくて泣いた日もあったっていうのを聞いてかわいそうかなと思ったり、かなり切なくはなったけど……でもわたしはやっぱり完全にひとりきりで過ごせる時間というのが、何よりも必要なんだなっていうのをすごく感じた。去年改めて自分を振り返って、今後の生き方を考え直したりして。で、まずは次引っ越したら、わたしひとりの部屋を作ろうと思った。仕事部屋というより、寝るための部屋」
A「うんうん、ありだね。」
Y「このあいだヒューマンデザインの鑑定をしてもらったんだけど、わたしみたいな「プロジェクター」っていうデザインの生まれの人は、『休息と昼寝は欠かせない』しかも『寝る時はひとりで寝た方がいい』って言われたんだよね。『人の感情だけじゃなく心臓・鼓動にものすごく影響を受けちゃう人だから、一緒にいる人を選んで、でも寝る時はひとりでで寝てください』って言われた。『1メートル以内に人が入るともうダメです』みたいな（笑）」
A「でもさ、それって寝る時だけの話？」
Y「いや多分、基本的に（生活上）ずーっとダメなのかも」
A「そうなんだね。だとすると、やっぱり家族生活というものが必要以上にすごい負荷がかかってる可能性があるじゃん」
Y「小さい頃からずっとそうだったと思う。小学校の教室にいるのがとにかくつらかったのね」
A「あーー、近いもんね（距離が）」
Y「うん。家にいると、ひとりっ子だし自分の部屋もあったし、だからほとんど自分の部屋で過ごしてた。リビングにいても母とキッチンの距離離れてるからさ。それだから人がワーワーワーっている場所がとにかくイヤ（笑）もう、本当に（笑）でも客観的にはわからないじゃない、小さい頃は。それをイヤって言っちゃいけないっていう気持ちもどこかにあったし……。とにかく常にどこか疲弊している人生だった気がする。でもようやくその理由がわかってきて、その分すごく楽になった」
A「なるほどね。単純に一人の人間としての『きくちゆみこ』っていう存在がいるじゃない。年齢を重ねるにつれてこの一人の人間のパーソナリティをどうにかするだけでも大変なのにさ。オンを含めて幼少期の子どもって、今はまだツルツルのすごい純粋な状態じゃない？」
Y「そうね」
A「でもこれから小学生になったら小学校というコミュニティの中での役割が生まれて、中学生、高校生、あるいは部活の中での役割とか、委員会とか、どこの学校の生徒だとか。あとは恋をしたら恋人の前の特別な自分。あとは親の前で過ごす子どもとしての自分とか、社会と関われば関わるほど色々な役割や肩書きがついてくるよね。加えて、いつかは母になるかもしれないし。こんなふうに、成長するにつれていっぱい自分の人格が出来ていくじゃん。「純粋な自分」という存在からの、派生みたいな感じでさ。その過程の中で、一番優先順位が高くなる自分はどの部分なのかとか、感情的になりやすい部分とかを知ったり、様々なことを都度選択していかなきゃいけないんだよね。ゆみこさんの場合も同じでとにかく『きくちゆみこ』っていうパーソナリティがすごく大事なのに、母や、妻や、友人や、娘としての自分といういっぱい役割があるから、それに対してその都度順応しなきゃいけないことが多くて、それがすごくしんどくなるのかなって思ってた」
Y「それは星回り的にみても、もうそんな感じっていうこと？」
A「そう思ってた。星回り的にみた時になんか（笑）」
Y「（笑）ふきこちゃんにそれを明らかにしてもらったときに、なんか『その秘密が分かった！』みたいな感じになったわけ。で、この苦しみの秘密が分かるっていうのは、その苦しみが解決することには直接ならないんだけど。なんていうのかな……『これね！』みたいな、『あなたね！』って指差せる悪魔の存在が分かったみたいな（笑）」
A「ハハハ（笑）『（問題の根源に対して）お前か！』って（笑）」
Y「そうそう。『お前か！』っていうのが分かって。でもそれもある意味、愛しく思えるようにもなったっていうのかな。訳の分からない感情に振り回されて、生きるのがなんだかつらいって思ってるよりも、わたしはこういう人間で、『人といたら苦しいタイプ』っていうものを負って生きているんだね、みたいな（笑）これがまあ、今回のわたしの人生での役割で、それを書いたりとか、表現したりとかね。こう、なぜかついて回る痛みみたいなものを書く役割を担っているのかもしれないな、と最近思っていて。わたしがこの肉体の中にいて、『いちいち』こういうふうに感じざるをえない限りは、社会で生きていくのはラクなわけではないらしいと。それは変えられるものじゃないし、変えるものでもないらしいと。じゃあ、その『こういうふう』をどうやって自分のクリエイティビティにつなげられるかな？とかね。もしかしたら創作に使えるかな、どうにかプラスに変えられるかな……それこそ『だめをだいじょぶにしていく』っていうのを、改めてね、ふきこちゃんのカウンセリングでも教えてもらったし、歳を重ねるうちに実感を持ってわかってきて。だからようやく今からスタートみたいな感じだね、まだね。本当に、まだまだ、これから。」
Vol.02につづく。
（次回更新予定日 : 6月19日）