カテゴリー: 淡の間とわたし

『淡の間とわたし』

第17話

齋藤めぐみさん × 淡の間

淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』シリーズ。齋藤めぐみ​​さんをお迎えして行われた対談はいよいよ、オンラインサロン”OPEN THE DOOR”の話題に。淡の間がこのオンラインサロンにかける思い、そして「タブーな事」として扱われがちな「お金」の話や、それを踏まえて作られるめぐみさんの講座についてのお話など。”OPEN THE DOOR”ってどんなサロンなんだろう？と思っている方が参加したくなるようなお話がいっぱい詰まっている今回の「淡の間とわたし」、ぜひ最後までお楽しみくださいませ。

（※今回の「淡の間とわたし」は構成の都合上、全2回となります。その分1記事あたりの密度が濃密となっておりますことをご了承くださいませ）

A「今回わたしが声をかけて、6月から始まる”OPEN THE DOOR”っていうオンラインサロンに協力してもらうことになったけど、参加するにあたってめぐちゃん的な意気込みとか、あるいはやってみたいことってありますか？」

M「まず最初に、自分の知識をしゃべるっていうことはインスタライブとかでやっているから、それ以上のことをしたいと思っています。だから、受講者さんとの対話っていうのをやってみたい。お金のことってセンシティブなことだし、苦手意識を持てば持つほどあまりオープンにしたくないところだと思うから。講座の名前が”OPEN THE DOOR”だから、そこをもうちょっとオープンにしてもらえると情報もその分入ってくるかなって思って。具体的には、自分がどれくらい今困っているのかとか、現状のお金の使い道がどうだとか、そういうことをもうちょっと他の人にしゃべってみる。悩みとか現状をオープンに人に宣言したり、これからはこう頑張るとか。皆と一緒に資産形成をやっていくっていうのを少しやってもらいたいかなって。どうしても殻にこもりがちになっちゃう。家庭とかでそれぞれに価値観はあるけど、そこに凝り固まっちゃう分野だから。もうちょっと風通しよくしてもらえると違った価値観や違った方法が見えてくるかなと思うから、受講者さんとよく対話して、受講者さん同士も意見を交換して、インスタライブの一方的な発信だけでは出来ないようなことをやっていきたいと思ってる」

A「わたしもそれはすごく大事だと思う。”OPEN THE DOOR”っていうタイトルの通り、このサロンで扱うテーマって自分の内側に隠していたような部分を開いていくための術やその過程を共有するような場所だから、タブーではないけど、今まで蔑ろだったり自己完結しがちだったことをどんどんシェアしていきたいのね。体質のこととかはオープンになってきたと思うけど、性のこともそうだし、心の悩み、あとわたしが取り扱っているスピリチュアルな世界のことも特にそうだよね。あまり共有しようとしない、個人の趣味だったり、立ち入れないセンシティブな領域だったりする。あとはお金ってなくてはならないものなのに、スピリチュアルなことに偏り過ぎると現実のことがどうでもよくなっちゃうことってあるの。例えば見てるとね、お金に対する執着を手放しましょうとか。最低限のお金がないとこの現実世界で生きていけないのよ。お金という価値とか、お金を手放すみたいなことってお金自体に問題があるんじゃないからその考えに違和感があるのね。生きていくのに必要なものなのに、手放していいもんじゃないよなって感じることがあったんだけど、お金っていうものに対してタブーじゃなく、欲望にまみれたものでもなく、もっとパートナーとして明るい関係を築ければいいと思うの。それってわたしが考えるスピリチュアルとの付き合い方と似てるから、この人ならそういう伝え方をしてくれるかなと思って誘えたんだと思うね。一緒にこういうことしない？って感じで」

M「そうだねこれまで節約とかもわりと黙ってコソコソやるようなものだったからね。資産形成とかも」

A「そうね。ちなみにだけど、これわたしも貯金額とかオープンにしていかなきゃいけないってこと？！（当たり前ですよね）」

M「なんかそんな露骨に貯金額を教えろとかそういう訳ではなくて、今のお金の悩み。今考えているのは、どんな保険にどれくらい入ってるかとか。あと今の住まいに対してお金の悩みとか何かあるかとか。そういうのを少しずつ、1回目は少しずつかな。そんな露骨なところじゃなくて、自分の心の扉を少しだけ開けるくらいの課題を出して。何か皆やっぱりあるでしょ、悩み。共有して、そこに開いたところからわたしの知識をちょっと入れてって。でもそれが答えなんじゃなくて、皆に自分の答えを探してほしい。答えっていうか、解決策を探して欲しいのね」

A「あれかも、わたし去年、”OPEN THE DOOR”の前身サロンになると思うんだけど、Kanっていうプロジェクトが終わった後のアフターケアとしてオンラインサロンを試しに運営してみたの。このKanというプロジェクトをやってみて何が1番良かったかって、人の心とか行動ってこんなに変わるんだっていうのが間近で見れたこと。最初は本当にシャイで自分の顔すら出せなかったり、挨拶ぐらいしか自信がなくて出来なかった人みたいなのも、1年間あるいは数か月、自己開示の練習をしていった。ここは何しても恥ずかしくないし、何をしゃべっても成功とか失敗じゃないから、自分の思いをしゃべってみようっていうのを練習してたら、本当にお話が上手になっていくの、だんだん。話すのが上手になっていったり、どんどん聞いて欲しいことが出てきたり。でもその方が自然だよね。わたしの話聞いてほしいとか、今こういうことを思ってますとか、出てくることの方が自然だから。そのナチュラルな姿が出てくるのが嬉しくて。今回のサロンっていうのは、Kanを体験したメンバー達が輝いて見える気がするの。先に自己開示を経験しているから、体験済みの人達にいい意味で影響されて、また色んな人の能動性が出てくるといいなと思うんだよね」

M「やっぱりさ、自己開示すると良いことばっかだよね。入ってくるもの多いよね」

A「多い多い多い！」

M「その経験を皆さんにしてほしい」

A「そういう意味では、サロンの中で先に経験した人達がいるから安心して他の人達も出来るかなっていう安心感はあるの。あとはこれまでのメンバーに対しての信頼感とかもすごく厚い」

M「それは有難い」

A「そうなんだよね。ゼロからのスタートだったらすごく苦労したかも、最初に自己開示してくれるまで。心を開いてくれるまで時間がかかる人が多いと思うんだけど、先にそういう過程を経ている人達がいるから希望があるというか、態度で示してくれててわかりやすいからさ。そういう意味で頼もしい人達がいっぱいいるよ、皆さん真面目で、優しくて、純粋な人たち」

M「うん有難い。お金とかってさ、結構一方的に講義を受けて答えをもらえるものだと思っている人も結構いて。これまでのわたしの経験だと」

A「一方的に答えをもらえる？」

M「そう。例えば『投資だったらここに投資しとけ』みたいなさ」

A「なるほどね」

M「『こういうノウハウで貯めとけ』みたいな。『言う通りにしたら貯まるよ』みたいな。そういうのが多かったんだけど、今回はそうじゃなくて、やっぱり皆色々悩みがあって色んな解決方法でやって、その多様性を知ってもらって、ちょっとわたしの知識を入れてもらうことで自分の最適解を探してほしいんだよね。保険とかでも、入る入らない問題とか。そういうので入った方がいいですよ入らない方がいいですよっていうレクチャーを今回はしないで、その保健不要派とか必要派の知識を細かく入れてしゃべる。で、自分はどうなの？って考える講義にしたいと思ってる」

A「めぐちゃんの講義を受けたからってめぐみ色になるんじゃなくて、それを受けて自分がどうしたいのか？っていうのがその先にあることよね」

M「オープンにして、考えてもらうの」

A「それはすっごい大切なことだと思う。自己開示でいうと皆が皆全員受けられるんじゃないけど、部活とかサークルでもないけど、ちょっと派生したイベントごととか、トピックなんかもあると面白いと思うのね」

M「いいね」

A「あとはサロンの皆さんが聴いてみたいと思う人の講義とか、こんなこと体験してみたいっていうリクエストを参考にしつつ運営していきながら発展していけたらいいな。例えば、出来たらいいなってわたしが考えているのが、3ヶ月～半年くらいのプランで自分磨きをする。その結果プロのヘアメイクさんにメイクをしてもらってプロのカメラマンにポートレートを撮ってもらうっていうもの。わたしのところに来てくださる方って、ちょっと自己肯定感が低いんだよね。自己肯定感が低いっていうか、とっても素敵なんだけど、素敵な自分を認めるまでにもうちょっと後押しが必要な人が多かったりするの。で、結構見た目とかにコンプレックスがある人も多いんだよね。だけど外見って一番外側の中身でもあるから、そこも含めて自分のことを素敵だなと思えた瞬間にすべてのことを受け入れられる体験ってあるんだよね。そういう体験を数人でやってみたいなと思う。1人だと行き場のない途方もない目標みたいな感じになりやすいんだけど、グループの中で高め合いながらとっておきのポートレートを撮るっていう目標に向かってやってみることで、自己肯定感とか達成感っていうものがものすごい大きくなるんじゃないかなというのが気になるから実験的にやってみたいんだよね、これはKanメンバーとのカウンセリングで受け取ったアイディアなの」

M「いいね」

A「いいよね。そういうのとかも含め、色々やって行きたいから金額的には兼ね合いが必要だね。沢山の人が入ってくださってなるべく規模を広げていけたらいいなと思う。スピリチュアルとかお金のこととか、今までだったらあまり外に出してなかったことを学ぶっていうか共有していく場所じゃない。今まで伏せていたことをあえて広げていく。『わたしこういうのに参加してます！』って言うのも勇気がいることかもしれないんだけど、自然と広げたくなるような気持ちになる場所にしたいんだよね。うん、それがひとつの目標かも」

M「そうかそうか。いいね。コミュニティみたいにしていくと楽しいかも」

A「そうね！どのくらいの規模になるか分からないけど」

M「規模にもよるね」

A「そう。わたしは子どもがいないけど、子どもを持っている人のコミュニティとかあってもいいかも」

M「いいよね。こう閉鎖的な感じでみんな休園とかになってるからさ。Zoomとかで喋れるだけでも気持ち違うと思う」

A「そうだよね。共有する場所みたいなのを作ってみたい。作ってみたいというか、出来る環境があれば皆開いていけると思うから、それが挑戦かも、自分の中での。そして話を戻すけど、今回は一応1年間のプランでカリキュラムを作ってもらったじゃない。めぐちゃんの中では2年目のカリキュラムっていうのももう展望に入ってるの？」

M「ベースは同じような感じの話で、大きなテーマはだいたいこれを引き継ごうと思っていて。そして課題なところをもうちょっとオープン度合いを上げていく」

A「オープン度合いをね」

M「借金の回だったら今借りてる借金を全部挙げてみようじゃなくて、試算とかシュミレーションとかさ、そういうところまでゆくゆくは上げていってもいいと思ってる」

A「借金って、クレジットカードの金額も含まれるんですか？」

M「クレジットカードはとりあえず今回は含まないかな。奨学金とかローンとか。喋りたい内容っていうのが『借り続けた方がいい借金と返した方がいい借金があるよ』っていう話を第1回目しようかなって思ってるから。その辺で該当するようなところを挙げてもらって、そのうち住宅ローンでこういう条件だったら借りてた方がいいじゃんね。奨学金だったらなるべく早く返したいねって話をして。じゃあ自分はどうですか？って。自分はここから返す方に向けて動く？借り続けていく方に動く？みたいな。そういう自分なりのアンサーを作ってもらう感じかな」

A「漠然としたこう貯金はいくら必要かとか。どうやってお金を増やしていったらいいかということもだよね」

M「うんそうそう」

A「あと、普段はどんな質問来ることが多いんだろう」

M「去年くらいまでは『漠然と不安です』『お金が貯まらなくて不安です』っていうのが多かったけど、今年に入ったらかなり具体的な質問が出てきた。『今こういう保険に入ってて見直ししようと思うんだけど』っていうものとか。『自分はこういう病気があってこのままiDeCoとかにすべきかどうか』、『老後まで体調崩すかもしれないから、お金が必要になるかもしれないから今のままでいいか』とか。かなり具体的な内容になってきたかな」

A「そうなんだ。そういう質問も今まではDMに来ていたかもしれないけどさ、サロン内で共有できると面白いね」

M「悩みを共有してもらえるとすごく皆も分かると思う。『自分だけじゃない』とか」

A「本当それ、わたしも講座とか色んな企画をやってて不思議だと思うんだけど、人の悩みのはずなのに、だんだん自分の悩みとして共感できるようになってくるんだよね。不思議なんだけど。人数が多ければ多いほど、色んな悩みだったり、色んな視点から見えてくるものがあるから、それだけで有益な時間になると思う。お金の話って出来ないもんね、友達同士でも。なかなか共有できないというか」

M「疑似体験じゃないけど、疑似質問みたいな。多分直接言われるよりもすごくやりたくなると思う。実行とかしたくなると思うんだよね」

A「じゃあこういうことをやってみましょうってこと？」

M「直接痛いところを突かれて『直しましょう』って言われたら『ウッ…』ってなるようなことでも、他の人の話を聞くと『じゃあやってみようかな？』って感じになるのかなって思っていて。そういう悩みをオープンにするのはまず今回の講習の中では大きなテーマかな」

A「何だっけ？悩みを？」

M「悩みをオープンにする」

A「悩みをオープンにするね」

M「お金だけじゃないけど、悩みを自覚したりオープンにしたりすることって、それだけで結構なんか整理できて解消できることって多くない？何だろ」

A「分かる。まず『出す』ことだよね」

M「そう。悩みを悩みと思ってない人も多いし、そこにまず向き合うこと。向き合って、『わたし悩んでます』っていう、そこでもう6割～7割くらい、問題解決までの道の6割～7割くらいで大きなところだと思うんだよね」

A「うんうん確かに。それを出したらもうわたしは7割くらい解決な気がするね。出せたことが着地っていうか」

M「お金ないんだったら、そりゃ貯めるしかないしさ。だからやることは多分本人も分かってる上での相談も多いから。やっぱその手前の一押しが大きいと思うんだよね。開示」

A「これね、最初はめちゃくちゃ抵抗ある人多いと思うけど、だんだん巻き込んでいくしかないねきっと。生み出し（膿だし？）てもらうというか」

M「そう。そこなんだよね」

A「わたしもちょっと努力します。色々生み出してもらうような空気づくりを」

M「課題として出してもらうから。1回目で喋ってもらわなくても、アンケートでこういうの出ましたみたいな感じで進めることも出来て。徐々に徐々に発信してもらえるような空気づくりが出来たらいいと思ってる」

A「自分がお金に対して関心があるとか無いとかいうよりも、何もしていないとか、それすらどうしていいか分からない。あるいは貯蓄の金額が少ないってことに対して恥ずかしさを感じる人が多いかも。だから恥ずかしいって気持ちになるのが、そもそものお金に対する消極性を作っていくと思うのね。だからそういう恥とかお金に対する後ろめたさっていうものも最終的にケアしていけるといいよね。参加していくだけでそういう意識が薄れていく自然な流れがいいと思うけど」

M「企画段階でも言ったかもしれないけどお金へのハードルを無くす、だったかな。苦手意識を無くすみたいな感じで、言ったもん勝ちみたいなやったもん勝ちみたいな、そういう場所に出来たらいいなと思ってる」

A「そうね。とっても楽しみです！じゃあ最後に、めぐちゃんからいただいた質問で『家族のホロスコープを読んでもらいたい』というのもあって、これは是非やってみたいね」

M「はい」

A「それとは別に、『淡の間として今やりたいことがもし全部叶ったらその先に何があると思いますか？』っていう質問」

M「うん」

A「めぐちゃんから見た淡の間ってどういう存在なんだろう？と思う。逆に」

M「何かやっぱりどんどん大きくなってるから、受講者さんの数とか。カウンセリングよりももっと色んなことを始めてるでしょう。物販したり、トレーニングとか、そういうブートキャンプ的なことをやったり。色々してるから大きくしたいんだろうなというのはあるんだけど、具体的にどうなっていくのかな、どこを目指しているのかなというのは思っていて。基本的に占い、星の読み方を教えるみたいな感じ？ふきちゃんの」

A「本当にそこなのよ。やればやるほど、占いがやりたい訳じゃないっていうことが分かる」

M「うんうん。そうだね」

A「あとはわたしが10代の頃にやり残したことって『勉強』なんだよね。本当に自分がやりたいこととかの。勉強とか、あるいは自分が今やっていることを極める研究みたいなこともやりたいなと思うし。それをどうやってシェアしていくか。だからもう少し今自分が取り扱っているテーマが学術的に研究できる環境とか、いつかは論文も書いたりしてみたいっていうのが実はわたしの中でのテーマだったりする。まだ遠い目的に感じるんだけどね。今度占星術の基本コース（※4月から開講中）とかをやるんだけど、それで学校名を決めたの。その時『学校名！？』って思って。自分の中で」

M「そっか、学校だね」

A「学校っていうか、ふと教育に近いことをしたいんだと思ったのね。そのためにわたし今何をやらなきゃいけないんだろう？っていうのを肉付けしていってる感じ。必要なことに肉付けするために、断片を揃えているような感じ」

M「そうだね。学校で腑に落ちた。ずっと空間を作りたいんだなと思ってたんだけど、自分が没頭できる場所。自分を中心に他の人が自己肯定感上がるような場所作りたいんだなと思ってたけど。そうだ、学校だね」

A「そうなの。家は普通だけどわたし個人的に貧乏な時期が長かったからさ。貧乏っていうとあれなんだけど、会社員時代もお給料少ないんだけど色々求める意欲はあって、勉強したい気持ちはあったんだけど、全て高いんだよね。でも有名で論文を書いているような先生、インターネットだけで活躍している人、本を書いて学術的に活躍している人との大きな違いって、よく分からなくて、講座の金額にも比例しないような気もするのよ、謙虚なのかな」

M「そうなんだ」

A「で、この違いって何なんだろうと思ってわたしもずっと考えてるんだけど。まずは今一番やりたいことは本当に勉強かな。勉強といえばシュタイナー教育の高橋巖先生っていう大変有名な方がいるのね。有名どころか先生がいなかったら日本にシュタイナー哲学伝わってないような人で、もう90歳代なんだけどまだまだ現役で、朝日カルチャースクールとかで講義持ってたり、去年新刊が出たりしてるし内容も本当に冴えまくってるの。だから出来ればそうなりたいなと思う、わたしも」

M「いいね」

A「淡の間をなるべく細く長く続けていくことが今の目的だから、10年後20年後の自分のためにどんな勉強をさせてあげようかっていうのが今の課題かもです」

M「素敵」

A「これは悩みなんだけどさ。そういう目的はあるのに、わたしの前に立ちはだかるのが『英語』なんだよね」

M「いやーでも大丈夫よ英語は。いやでも簡単に言えないな」

A「本当にずっと『英語！』って10代の頃から言い続けてるのに全然勉強してないから。勉強してないって言い訳だね。勉強しなきゃいけない、本当に。英語のレッスンもしたい。オンラインサロンで」

M「いいかもね。いいんじゃない。皆ぶち当たるでしょ、本とか読んでたら」

A「そうなのよ。文献とかも、英語出来ないと読めないのが多くなってきちゃって」

M「うん確かに」

A「大学院とか、それこそ心理学教育学の勉強をしようとなった時に絶対にまず英語だから。そうですね、今のわたしの1番の敵は英語です」

M「そっか」

A「めぐちゃんは敵ありますか？どうしてもこれを何とかしたい、というやつ」

M「敵？やー、でもわたしは、避けて避けて通るよ」

A「避ける派なんだ？」

M「避ける派。あんまり立ち向かわない」

A「そうなんだ。めちゃめちゃ意外」

M「英語でってなったら、最新の翻訳機買う」

A「今便利だからね、iPhoneさえあればめちゃめちゃ便利なんだけど、それでは立ちいかない領域に行きたいの、わたしは。行きたいから、何とか乗りこなしたいものかな。それが課題かな、わたしの。だから多分それを乗り越えないと、淡の間としてやりたいことが全部叶った世界は見えてこないのかなあ」

M「そっか英語なんだね」

A「まず英語を倒さないといけません」

M「サロンでやるしかないね」

A「考えていきたいと思います。アイディアとして。じゃあわたしが話したいことは以上なんだけど、めぐちゃんはあと喋りたいことないですか？」

M「そうだね。もう一人の講師の前田夏子さんがどういう講義をするのかとか知りたいかも。ざっくりと概要は見せてもらったけれども」

A「今メインでお願いしているのはめぐちゃんのお金のレッスンと、夏子さんのアーユルヴェーダの講座と、わたしの講座の3本立てなんだけど。夏子さんの講座は2ヶ月に1回の予定なのね。めぐちゃんは1ヶ月に1回なんだけど。夏子さん、誰か、夏子さん、誰か、の順番になるの。そこで用意しているのが、色々面白い先生方」

M「受けてみたい」

A「面白いよ。すでに十分有名な人から『えっ、なんでこの人達が世間に見つけられてないんだろう？』という人まで発掘したい。それを夏子さんの講座と交互に挟んだり、好評だったらその人のコーナーが出来るかもしれないし」

M「いいね。そういう風にちょこちょこ出て来てもらって、後々レギュラーになっていく」

A「そうそう人気だったらレギュラーになっていくみたいな感じでやっていきたいから。まずやってみて、参加してくださった人が『この人の話聴いてみたい』『こんな授業受けてみたい』というアンケートとか意見を常に交し合えるようにして。そこから派生していくことをやっていきたいなと思ってます」

M「面白そう。わたしも受けてみたい」

A「受けられるよ一応。めぐちゃん呼んでみたい人いない？」

M「何人かいるけど、でもちょっと忙しいんだよね」

A「（アシスタントの）KさんとRちゃんにも聞いてみよう。この人の授業受けてみたいとかありますか？」

R「今この対談を聞いてて、めぐみさんの授業を受けたいなとわたしは思いました」

A「受けたいよね！」

R「す〜ごく受けたくなりました」

M「うれしいです」

A「めぐちゃんの講座名は”マネーマインドフルネス”だよね」

R「めっちゃいい！」

A「夏子さんの講座もやばかったよね」

R「夏子さんとめぐみさんのもどっちも受けれたら自分にとってすごくいいなと」

A「Rちゃん、誰か他の人で聴いてみたい人とかいないですか？」

R「今はぱっと思い浮かばないですね…。やっぱりわたしはお金の不安がすごくあるから、めぐみさんの講座を聴いてみたいです」

M「うれしいです」

A「お金は大事だよね。誰に聞いて良いかわからないし」

M「そうだよね。『不安』で終わっちゃうんだよね」

A「それをどうしたらいいのかってところまでに至らないからね」

M「お金の講習する人って、結論が決まってるんだよね。『保険は要らない』とか『投資するなら不動産投資』とか。結論が決まってるの、皆。自分の好きな得意分野の方に。でもそれってみんな同じじゃなくて、その人それぞれの最適解があるから。『知識を入れた上で考える』というプロセスを踏んでもらうっていうことを一つ、何かそういう方法があるんだということを、誰か一人に完全に合わせるんじゃなくて。最適解を見つけるっていう方法があるんだっていうことも、結構大きいかなって思ってる」

A「そのことを知れただけで前に進んだ気がするよ、わたしは…。Kさんはどうですか？」

K「わたしもめぐみさんの講座が、耳が痛くなるなと」

M「耳が痛くならないように頑張ります」

K「違うんです。自分のお金についてのコンプレックスがすごいある方だったので。やっぱり、友達とかにも全然話せないし、一人でどうしても抱えちゃって。それをどうしたらいいかっていう知識を得ようとしても、自分の得られる範囲で止まってしまったりとか。もっと他にいい方法、というか、自分に合う方法があるのかもしれないけど、可能性を広げられなかったりとかするので。その課題もありつつ自分の問題に向き合ってやるって今までにないですし、ちゃんと皆が自分のことに向き合えるよなあってすごく感じて。楽しみです。わたしもちゃんと出たいなって思いました」

A「頑張らないとだよね」

K「頑張ります」

A「わたしも耳を痛くしながら向き合いたいって思うよね」

M「でもそれもやっぱ皆と共有できれば、『わたしだけじゃないんだな』って思ってもらえるといいかなと思って。さっきもKさんも仰ったけど、なかなか（関係性が）近いほど話せないことかなと思う。少し距離がある方が話しやすいかもしれない。お金の話とかって」

A「それって結構オンラインサロンの目的としてはいいかもね。可能性がある。だから悩みも相談しやすいし、そこに集まった人達と共有できることによって、肩の荷が下りる、みたいな感じ」

M「ほどよい距離感の人達と集まって、身内には話せないことを話すような。そういう息抜きもしてもらえたらいいなと思ってる」

A「わたしがしたいことって、あんまりKさんとかRちゃんとか、めぐちゃんにも伝わってない。ていうかね、まだまだあんまり皆さんに伝わってないんだよね、やっぱり講座に参加してくださった方じゃないと伝わり切れない部分がある。わたしはSNSの使い方があまり上手じゃないのかもしれないなと思うけど。そこもわたしの課題だなって今日皆さんと話していて気付いたから、サロンやりながら自分を育てていくことを頑張っていきたいなと思います。変な締めになっちゃった。今日はありがとうございました！」

M「またよろしくお願いします。楽しみ」

A「めぐちゃん引き続きよろしくお願いします」

M「よろしくお願いします！」

齋藤めぐみ​​さん、ありがとうございました！

引き続きASPECT MAGAZINE、及び”OPEN THE DOOR”をお楽しみくださいませ。

『淡の間とわたし』

第16話

齋藤めぐみ​​さん × 淡の間

淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』シリーズ。6回目となる今回のゲストはフリーライターとしてご活躍される齋藤めぐみ​​さん。淡の間とは同じ県・同じ学校出身というリアル同級生（！）のめぐみさんをお迎えした今回の「淡の間とわたし」は、同級生・同世代ならではのふたりの会話からスタートいたします。同じ学校で過ごしその後全く違う道を歩んだふたりのプライベートなお喋りを覗いているような気持ちでご覧くださいませ。（※今回の「淡の間とわたし」は構成の都合上、全2回となります。その分1記事あたりの密度が濃密となっておりますことをご了承くださいませ）

A「では改めてインタビューよろしくお願いします」

M「よろしくお願いします」

A「めぐちゃんとわたしというのは、わたしたちが短大の頃からの付き合いで、実は。ちょうど卒業してから11年なんだよね」

M「そうだね。10年経ったんだね。もうね」

A「そうそう。ちょうどわたしたちが短大を卒業したのが東日本大震災の年だったから。東日本大震災があるたびに、『わたしが社会に出てこんなになるんだな〜』と思うよ」

M「そうそう。そうだね。だって卒業発表の日だったもん」

A「卒業セレモニーが出来なかったんだよね」

M「そうそうそう」

A「幸いわたしたちの学校に通ってた人で悲しいことになった方はいなかったって聞いてる。家が大変なことになった方はいると思うけど…小学校に入ればゆとり教育になったり、生まれてくる頃にバブルがはじけてるし社会に出ようと思えばこれだしね」

M「そうそう。はじけてる」

A「ゆとり世代教育の体験、大学に入ってリーマンショックが起こって就職難になり、卒業で東日本大震災。そして、30代突入と同時にコロナショックっていうね」

M「まあまあ可哀想な世代だよね」

A「90年代前半生まれってかなり可哀想な世代」

M「ゆとり、さとりって言われてるけど、結構苦労してきてるよね」

A「そうなんだよね。親世代が見ていた景色とわたしたちが親世代と同じ時間軸で動いて見えてくる景色って全然違うじゃない」

M「違う違う」

A「与えられてきたことのギャップとかさ、比較した時の差みたいなものがすごいよね、大人になってみると」

M「それはすごく感じる。たぶん皆困ってるよね。親から言われてきた教育と、学校から受けてきた教育と、いざ社会に出てきた時のギャップがたぶんかなり激しいなと思う」

A「そうそうそう。本当にそうなのよ。ホロスコープ的にもそういう平成世代のわたしたちっていうのと、平成より前、いわゆる昭和の世代を生きていた人たちとはチャートの内容が本当に全く違う。わかりやすい節目があるんだよね、ホロスコープ的にも。しかもその影響は、大人になってその時にならないとわからないんだよ、実は。その時はっきりわかるわけではなく、節目に生まれた世代がその数年後に受ける影響として長期的に見ないとわからないことなの。その結果が親・学校・社会におけるそれぞれのギャップっていう苦しみがあると思うのね。そんな中でわたしはまだ独身で、子どももいなくて、好きなことをやらせてもらっているけど、めぐちゃんは結婚し、子どもを持ち、自分のキャリアを形成し、フリーの女性の個人事業主として働いているじゃないですか。今日は”なぜ自分が今の自分になったか”っていう話と、あと”わたし（淡の間）との出会い”というのをベースにお話し進めていきたいと思ってます。さっきも軽く話したけどわたし達は短大の同級生で、学科が同じで、部活が一緒だったんだよね」

M「そうそうサークルが同じでね」

A「めぐみさんはサックスを吹いていて、わたしはファゴットを吹いていた。短大ってたった2年しかないから、秒で終わってしまったね」

M「そう、サークルで時々会ってたね。もちろん仲はよかったけど、そこまで常に一緒ではない。授業はあまり被ってなかったと思う」

A「ていうよりわたし、本当に短大の記憶がないんだよね」

M「本当？本当に？」

A「うん。何故卒業できたのかも分からないくらい、短大にいなかったんだよね」

M「うそ、よく見たよ。同じサークルだったからかな」

A「それはサークルが一緒だったり、必修単元は確かに出てたかもしれないんだけど」

M「わたしはなんとなくふきちゃんて、目立つ子だった気がするんだよね。ファッションセンスもあったし、人より背が高くてスラッとしてる感じだったから、歩くと目立つっていうのもあったし。あとなんだろ、お友達と結構一緒にいたっていうのもあったから。なんか目立ってたよふきちゃん」

A「いやわたしね、自分が目立ってるって自覚はもちろんないんだけど」

M「なかったでしょう」

A「記憶がない。本当に。わたしは今自分がこの世界に生きてる実感とかいうと大げさな話だけど、自分の意志で生きているっていう感覚は社会人になってからようやく出来てきた。社会人じゃないな、25～26歳を過ぎてからようやく見えてきた部分か。短大とか高校とか、就職して数年20代半ばくらいまで、実家で過ごしていたこともあって親の影響がすごく強かったから、両親の選択の範囲内で生きてきたんだよね。だから自分で自分の進路を選んでるとか、自分のやりたいことを自分で選択できるようになるのはいつなんだろう？という思いをずっと抱えながら生きてきた。だから短大に通わせてもらったことは有難いし感謝しているけど、行きたくて行ったわけではなかったの。だから半分くらい『わたしは何でここにいるのかな？』というのがあったな。ただ高校生の時よりかは解放させてもらえた喜びがあって、アルバイトばかりしていたんだよね。アルバイトしては洋服を買って、東京に行っては洋服を買ってっていう日々だったからあの時ちゃんともう少し勉強していたら他の大学に編入するとか色んな道があったかもしれないけど色々考えが足りない未熟な時期だった。ただめぐちゃんは、わたしがそんな未熟な状態をふらふら過ごしている中でも一人、自分の道を見てたなと」

M「わたし、短大が元年みたいな年だったの」

A「そうなの？聞かせて」

M「モヤモヤ期が高校生くらいで終わって、『もう勉強しない』って思ったの。わたしは日大の特進だったんだけど大概の子が国公立大学を目指していくのね。勉強する子達ばっかりなの。国公立に届かなかった子でも東北学院大とか私立とかで四年生大学には行く。短大はない、って当時の先生から言われた。『短大に行った人はいない』って。しかも偏差値だけで見れば低かったでしょ、うちの短大って。だからめちゃくちゃ止められたんだけど。高校の時期が親の範囲内で生きてきた最後の時期で、もう勉強したいことないし、そこから4年間また何かっていうのはもう無理だと思って。『一番近い学校に行くから』っていうことで短大を選んで2年間やって、そこでとりあえず自分の学力と比べれば偏差値も低いってことだからちゃんと勉強はしますと。それで山形市内で、たぶん自分がいける範囲で一番いい就職先を選んで、そこでお金を貯めて自分の好きなことしますって方針を親に、バーンって言ったわけじゃないけど、自分の中でふっきれた時期だった。それでわりと、初めて外を見た子どもみたいな、ふきちゃんが見たような『気にせずやってんな〜』みたいな。」

A「すごいね、めぐちゃんは根がすごいど真面目なのに、この自由さってなんなんだろう？めちゃめちゃ不思議な人だったんだよね」

M「わたしもわたしで変な意味で目立ってただろうな」

A「そう、言葉を選ばず言うと、変な意味でめちゃめちゃ目立ってた」

M「あのねすごい色んな人から言われたの。なんかさ色んな人がいたじゃんあの短大って。ちょっとヤンキー臭する子もいっぱいいたじゃん」

A「わたし達の世代って小悪魔ageha、ポップティーンとギャルの後ろの世代」

M「いたんだよね、古着着たりしてさ。そういう子達もいたんだけど、そういう子たちからすっごいよくしてもらって。『あんたみたいな子好きだわ』って」

A「なんか優しいギャル多かったよね」

M「授業は一番前で聴くくせに、図書館で寝そべって本読んでんの好きだわ〜みたいなこと言われて、すごいよくしてもらって。だから一人でいても孤独を感じなかった」

A「そうね、なんかすごく優しい子が多かった印象がある。学年全体で」

M「すごく繊細な子が多かったね」

A「うん多かった。今めぐちゃんが高校から短大に至るまでの経緯を聞いてたじゃない。断片的にはめちゃめちゃわたしと被るところもあるのね。スタート地点は全然違うのに。一番共感したのは、『もう分かったから自分の力で通えるところ（に行く）』っていうところ」

M「わたしはやっぱり、決して仲が悪かったわけじゃないけれど、親に依存するのがすごく嫌だったの。子供の頃からずっとだけど。そこで東京行って、東京の大学に行って、っていうところにも自分の自由がないと思ってたの。経済的にも依存して。とりあえず2年間、最後の依存だけど、精神的にはいいやっていう感じになったのかな」

A「わたしも東京の大学とか、”学校”に通いたかったんだけど。わたしの親なりの選択基準っていうか許可基準があって、当時のわたしが向かいたい先は全然だめだったのね。でも今なら分かる。それは反対するっていうのがね、当時のわたしの未熟さからすると。だからわたしもお金を貯めて、『自分のやりたいことは自分でやるしかないんだ』っていう結論に至ったので、そういうわけでの妥協点みたいなものだったんだよね。短大っていう2年間の時間は。『与えられた時間』みたいな社会に出る前にプレゼントしてもらったっていう感じかなと思うんだけど。めぐちゃんが偉いのは、その間自分で勉強してたことで、わたしが未熟なのは、その間アルバイトばかりしてたこと」

M「でも方向性がね。わたしは就職すると思って短大に入ったからね。短大に入った年の夏にはインターンシップ生になっててガンガン就職説明会みたいなのに行ってた記憶がある。周りから見たら先走ってる感すごかったと思うけど」

A「『この人はそんなに何を生き急いでるんだろう？』とわたしもずっと思ってた。だからそこが感覚の違いだよね」

M「でも授業は教授のまん前で寝そべっているような子だったよ」

A「分かる。寝てるところもわたし見た記憶があるな」

M「皆優しく起こしてくれるんだよね」

A「めぐちゃんって他に2人といないキャラクターで。でも実際にわたしたちが2年生になった時にリーマンショックの影響がすごく強くなって就職が大変だったじゃない。だから結果的にめぐちゃんが1年生の時からやっていたことは正しかったと思う。そういう意味では、今もそうだけど、先見性のある人だと思ってるんだよね。先を見る力というかね」

M「あんまり今に執着がない。どうしても先のことを考えちゃう。今でもそうなんだけど。だからもうちょっと足元を見た方がいいかなと自分では思う」

A「わたしからするとそれも含めてだけど堅実に見えるけどね。堅実に今できることをしながら先を見てる人、ってイメージかな。だから結婚もすごく早かったよね。確かにすごく自由を求めている人なんだなと。『すごく真面目な人』から『この人は自分のための自由を求めるために勉強しているのだ』と印象が変わっていったの。途中から。だからこんなに早く結婚するなんて思わなかったの」

M「皆びっくりしてたし、わたしも人生の計画に結婚はなかった」

A「いい意味で多分やりたいことが沢山ある人だと思ったから。当分結婚しないと思ってたら、すごく早く結婚して。子どももぽんぽんと産んだから、ますます読めなくなった」

M「そうそう。それは自分でも本当にそう」

A「この人本当何考えてるんだろう？と」

M「でもね、そうだね。それは先を見過ぎて足元を見てなかった結果なんだよ。結婚はすごく良かったけど、結局今すぐ選べって言われたら急に来たことを選べなくって。でもまあ2年間くらいその当時夫とはお付き合いしてたから、夫の方が年上で適齢期だったの」

A「年上なんだ」

M「三つ上。彼の方がわりと適齢期だったから。もちろんわたしも結婚したかったから結婚したわけだけど、どちらかというと向こうが結婚したいって言うのにわたしが同意したような感じが流れだと思う。ギリギリまで、その当時23の終わりくらいだったから」

A「20歳過ぎて社会に出て2年くらい働いてっていう感じ」

M「短大の子ならともかく、高校の同級生とかはまだ学校卒業していない子とかいたからね」

A「大学院とかに行ってる子が多いよね」

M「早いなとは思ったけど、でもそれでお別れするという考えにもならなかったから。そう強い意志を持って結婚したわけではないかもね。流れに沿ったかたち」

A「イエスかノーで選択したらイエスかなと」

M「何だろ、先々は見るけどがっつり計画を立てるタイプでもないんだよね。粗方の方向性は『こう行きたい』っていうのはあるんだけど。何か違ったら違ったで楽しいじゃないって思っちゃうから、違う方に乗っかるんだよ、大概。大概予定立てて、それをぶっ壊すのが楽しいんだよね」

A「そうなのね。あとは短大の頃からめぐちゃんのブログが好きだったんだよね。本人にも伝えたことあるけど」

M「やってること今と全然変わんないの」

A「変わんないよね。短大の時になんか全く独自路線のブログを書いてて」

M「そうだね。その時から本名でやってた」

A「それがめちゃめちゃ特殊で色があって。その個人の特色がめちゃめちゃはっきりしてるのが、それがすごく好きで」

M「なんかコメントくれたことあるかな」

A「そうだよね。読んでたんだけど。でも今フリーライターをやっていて結果的にそれが高じたことになってるじゃない。あれだけいっぱい勉強して準備をして、もちろんそれが無駄だったわけじゃないんだけど、そこが（ブログが）今でも続いてるっていうのがわたしにとっては興味深いところかも」

M「うん、そうだね」

A「現場の展開が自分の中のどこから出て来たのか。どうやって今の自分をつくっていったのか、というところに興味があるかな」

M「なんか、目指していったって感じではないかな、やっぱり。書くことは好きだし、ずっと書いていられるし、書く分には苦にならないんだよね。自分で選んだけれどもある程度、結婚・出産って思い通りにならないことが多いから、結構仕事も、その当時会社員としてやってたから。じゃあそれ全部なくしたり、その不自由な中で何が出来るだろうって。やっぱり学生時代、その時は実家で暮らしてて不自由な時にやれたことが『書く』ことだったんだと思う。また書くことなら出来るかもって、大人になってから始めたことが広がっていったんだと思う」

A「結構早い段階から、年齢として若い20代の半ばくらいからもう週刊誌でコラムとか書いてたよね。どのくらいからやり始めてた？」

M「インタビューだったの。あれはたまたまインタビューをもらって。ちょくちょく答えてる形かな」

A「そのたまたまって言うのが、どこからだったのかなって」

M「わたしも一番最初の発端を先方に聞けずに終わってしまったんだけど、多分わたしが寄稿しているWEBサイトを見てくれたんだと思う。それで声をかけてくれて。最初はやっぱりその『ドラックストアの人』みたいな感じで」

A「ドラックストアのおすすめみたいな」

M「当時から顔と名前を出して記事を書いてるってのが珍しかったんだよね。皆匿名だったりとか。顔を出してないようなライターさんばかりとか」

A「ライターさんって匿名感あるっていうか。あまりプライバシー見えないもんね」

M「今でもそうなんだけど。その中で顔がはっきりしているっていうのがやっぱりメディアとかには大事だったみたいで。それで仕事をもらえるようになったんだよね」

A「そこから結構無意識に自分のブランディングをしてたのかな」

M「うんそうかも。なんかやっぱり隠しちゃうとさ。子どもの頃ブログやってた時もそうだったんだけど、隠しちゃうと書けなくなっちゃうんだよね。目立ちたいとかとは違う感覚なんだけど。名前を匿名にして、例えばペンネームにしちゃったり、アイコンを自分じゃないものにしちゃうと、そっちになっちゃうんだよね。だから書きたい自分の気持ちが書けなくなっちゃう。ひとつフィルターが厚くなっちゃうから。だから出すしかないんだよね」

A「えー面白い。自分ではないものになってしまうことで書けるって人もいると思う。例えばわたしはそう。『淡の間』っていう人格だと出来ることが色々あるけど、めぐちゃんの場合は『自分じゃないものになってしまったら、それは自分ではない』っていうことだよね」

M「言葉は良くないんだけど、書くことってわたしの中で排出することだから、デトックスみたいなものだから。飾って皆に披露するものではないんだよね、決して。出てくるものの加工はするけど、出てくるものをそのまんまが、本来わたしの書くことっていう作業だから。そこでひとつフィルターをかけちゃうと、やっぱり言葉が違ってきちゃうんだよね」

A「だから自分で勝負することが1番の最適解なんだね。それって人によってタイプが違うけど、スタンスが子どもの頃からたぶん変わってないのがすごいね」

M「変わってないのよー全然」

A「変わってないわけじゃなくて、その場その場でパワーアップしてるのがすごいよね」

M「確かに、本当に狙ってるっていう訳ではなくて。何か目標があったかっていうとないんだけど。ざっくりやっぱり『こう生きたい』っていうのが今でもあるんだろうね」

A「今の自分っていうものを繕わずに表現した結果が書き物であり、今の排出した、アウトプットだとしたら、その場その場のめぐちゃんの今生きている関心ごとが反映されているよね。その時のトピックがそのまま表れている。それが今はお金のことと、あと何だろ？今のライティングの軸って」

M「今はマネーと、あとライティングにはしてないけど子育てかな。マネーとライティングと子育てっていうのはすごい大きな軸」

A「あとなんかドラマの原稿も書いてたよね。原稿っていうかプロモーション？ブランディング？」

M「プロモーションも書いてるし、ラジオの脚本の原案とかも書いてる。お話。怖い話の原案みたいな」

A「怖い話の原案書いてるの？」

M「そうそう。ポッドキャストになるの。これもすごくラッキーなことに、大きなお仕事で」

A「すごいね」

M「まあ間にちゃんとしたプロの脚本家の方が入るんだけど」

A「えーそれはいつから聴けるの？」

M「この春夏くらいなのかな？ポッドキャストで。でもドラマのリリースもやってるよ」

A「ドラマのプロモーション、ていうのかな？何て言ったらいいのあのジャンルは」

M「公式サイトに記事を書く仕事かな」

A「何かそのクールの最中のドラマのあらすじじゃないけど」

M「そうなの。ねえちょっと戸を閉めていい？開けてたけど寒くなっちゃった」

A「閉めてください」

M「なんか、放送作家さんのアシスタントをしてるんだよね」

A「放送作家のアシスタントか」

M「だからその方が請け負ってる仕事で、そんなにがっつり難しくないようなことをわたしが補佐的にちょくちょくやってるような感じ」

A「プライベートのことだとさ、この間ご主人の転勤で東京から仙台に引っ越してきたじゃない。それは今やってるお仕事的には全く問題なくやれてる？」

M「うん何にも問題ない。ほとんどデスクワークだったし。そうだね、何も影響ないね」

A「本当に『今の時代の働き方』って感じだよね。なんかこういうこと言うのあれだけど」

M「そうだった」

A「妻であり母であり、ひとりの人間じゃない。だから自分ひとりの人間としてのキャリアを成立させていくことって難しいことじゃない。難しいことじゃないなんて言えないね、難しいことです。それで悩む人が多いんだけど。めぐちゃんの場合はその立場とか自分の状態とか場所も問わず、ものすごく精力的に広げているところは本当に素晴らしいなって」

M「それはそうだね」

A「それが叶うことって当たり前じゃないからさ」

M「わたしもたまに相談のDMとか来るけど、お話聞いてると思う。わたしが『出来るじゃん』って思ってることって、そんなに皆簡単にできることじゃないなって。それは思うようになった。最近とくに」

A「でもその簡単じゃなさをクリアして行くには、やっぱり『ブレなさ』って一つの重要なポイントだと思うのね。10代後半でめぐちゃんに会ったわたしは軽くカルチャーショックを受けた。『こんな感じでいいんだ』って結構びっくりしたんだよね。もちろんいい意味でね」

M「なんかすごいふきちゃんがわたしを見て、いじってくれるなっていうのはあったよ、昔から。何か一言、面白い一言くれるなって」

A「いじわるじゃないよね！？」

M「もちろん全然」

A「いじわるじゃなかったの伝わってるよね？すごく好きだった」

M「もちろんもちろん。なんかすごく面白がってるなあ〜わたしを、って」

A「そうなの、初めて出会った人種だったの」

M「でも大丈夫。色んな人から言われるからわたし気にしてなかった」

A「本当に初めて出会った人種で。そこから10年後大人になった時にその活躍とか見てると、やっぱりこういうタイプは自分のキャリアっていうものを独自の形に形成していけるんだなとは思う。だから日本人特有、って言うとよろしくないけど、同調・共感の傾向っていうのは、あり過ぎると本人の意識をだめにするなってすごく思う」

M「思う。子どもの頃のわたしを振り返ってもそう思う。やっぱりよく曲げなかったなって」

A「本当にすごいことだと思う」

M「多分うちの子ども達も何かでつまずくことが出てくると思うのね。わたしの子だからさ、何か周りと合わせたくないなってあると思うんだけど。そこで、合わせておけとは言えないよね。大丈夫何とかなるからって感じだよね」

A「わたしとめぐちゃん、勝手に感じてる共通点ってハングリー精神みたいなものなのね」

M「わかるわかる」

A「どうにかして自分の力で切り開いてやろうっていうか。自分の力で自分の夢を叶えようっていうハングリー精神がお互いあると思う」

M「そうだね。子どもの頃は特に同調圧力が強いところにいたから。そこで与えられるものに『幸せ』とはどうしても思えなかったから。『じゃあ一人で行くわ』って感じだったんだよね」

A「めぐちゃんはそれがずいぶん早いうちから出来たと思うけど、わたしは本当の意味で親から独立したり自分の道を開けるようになってから本当に3～4年くらいしか経ってないんだよね。出来るようになってからすっごく短い。だから、その時間がありがたくて、もったいないんだよね。限られた時間ではないんだけど、まだ先も長いんだけどあっという間に過ぎていくじゃない？30代。だからその中で何が出来るだろう？っていうのと、若い頃の時間を無駄にしてしまったなっていう感覚もすごく強いの。『なんであの時もっとちゃんとやらなかったんだろう』と、これからの自分の人生の中で後悔したくないからやろうと思ったのもオンラインサロンなんだけどね」

M「そっかー」

A「でもそのオンラインサロンとしてのメイン講師をめぐちゃんにお願いしてるじゃない。それはいい意味で、何て言ったらいいんだろう。『嘘のない生き方をしてる人』と関わりたいの。そうしないとそういうものを作れないから。そういう意味では身近で一番噓のない生き方をしてる人って、自分の学んできた同級生っていう軸の中だったら、めぐちゃんがそれに近いよね」

M「うれしい」

A「本当に。あんな小さな短大からよくこんな人材出て来たなって」

M「それはお互いさまだよ」

A「いやでも変な学年かも」

M「皆びっくりするんじゃない？わたしたちが話してるの見たら」

A「でもさ、わたしも大好きでめぐちゃんにとってはゼミの先生だったわたしたちの大好きな先生がお亡くなりになったじゃない。ちょっと前に」

M「うん」

A「その先生ってわたしの人生の中でもターニングポイントでよく現れる」

M「そうなの？」

A「実は転職のタイミングで短大に遊びに行ったり、ドイツに行くタイミングで短大に遊びに行ったりとか。わたしあそこの図書館が好きで」

M「いいよね」

A「あそこで勉強したり調べものをするのが好きだったんだけど。それで購買に行くとなんか先生がいるのね。それでわたし、ずっと悩んでたから。20代の時なんて。『淡の間』になるまでずっと悩み続けてた。それでおちのない悩みとかを聞いてもらってたんだけど、その時ドイツに行く1年前に先生に会った時、『そんなに悩んでないで、僕がアイスクリームを買ってあげるから』みたいなこと言ってくれて。すごく嬉しかったんだけど『ごめん！お金がない！』って言いだして、結局わたしが買ってあげたの。『ちょっと待ってよ！？』みたいな感じだけど一緒に笑いながらアイス食べて。それでまたお会いしたいなって思ってるうちに、亡くなったんだよね」

M「わたしは卒業して以来ほとんど会ってなかったんだよね。仕事もすごく忙しかったし。県外に行ってる時もあったから会ってなくて。結婚式の時も出席お願いしたんだけど、やっぱりちょっと持病が悪くなっちゃったっていうことで電報でっていうことかな。ご挨拶行かなきゃなっていう時に、亡くなっていることが分かって」

A「すごくかわいい先生だったよね」

M「あの人もずっとやりたいことをやってた人だったから。何かわたしたちのやりたい先があの人みたいかもしれないし」

A「ああなれたらいいよね」

M「うんずっと自分のやりたいことを。自分大好きだったしさ」

A「そうそうそう。で、最終的に先生にアイスを買ってあげたみたいなのが最後の思い出になっちゃって」

M「あっわたし飲みに行ったわ一緒に。社会人になって1~2年くらいしてから。そうだ、今思い出した。ごめん先生。一緒に行きつけの飲み屋に連れて行ってもらってさ、飲んだわ」

A「うそー」

M「うん。卒業してから」

A「全然思い出あるじゃん！」

M「思い出あったあった」

A「忘れられてる」

M「はは」

A「ちょっとごめん脱線したけどさ、改めて。めぐちゃんが今の自分を形成する上で人生で最も影響を受けたものはなんでしたか？」

M「影響を受けたものか。何だろう。幼少期はやっぱ親かもね。ほとんど親への反骨精神で生きてきた感じはあるかも。結婚したら、もう『家族が大好きー！』っていう気持ちかな」

A「今振り返ってそれはどうだった？自分自身が親になってみて」

M「親になってみて、そうだなー。言葉を選ばずに言えば、よくやったと思うよ。自分の小っちゃい頃。まあ何か別にひどいことされたって記憶はないけど、やっぱり生きづらかったよねっていうのは今でも思う。そこで大きな問題も起こさず、事件も起こさず、子ども産んで孫見せてるわたしえらいなって思うよ。時々自分でも」

A「本当だね」

M「当時の自分を振り返ると、それでも客観的に見ると幸せな家庭に育ってるはずだから、そこで文句言っちゃいけないのかなって思ってたんだけど、時々実家帰ると『あの時よくやってた、自分』って褒めたくなるよ」

A「正しいな、ってね。そうなんだよね。客観的に見てどう見えるかっていうこととさ、その一人の子どもの幸せにそのままそれがイコールになるかって言うと全然違うんだよね」

M「そうだね」

A「親は親、子は子で全く違う存在で、それぞれがその全く違った人権を持ってるんだけどさ。どうしても親に依存していなきゃいけない状態の子どもって、親含めた人格になっちゃうからさ。そこがさっき最初に出て来たけどさ、親が求めるもの、学校が求めるもの、社会が求めるそれぞれが、そしてその子が求めるそれっていうのがさ、方向性が違えば違うほど苦しくなってくるんだよね」

M「結構子どもってそういうの先回りして感じるしね」

A「本当にそうね。すごいわ、それは」

「淡の間とわたし」第17話へつづく。

『淡の間とわたし』

第15話

ecume de mer 前田夏子さん × 淡の間

淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』シリーズ。”ecume de mer” 主宰の前田夏子さんを迎えて行われた対談もいよいよ終盤です。「実は大きなチャレンジをしようかなと思っている」と語る夏子さんの決断。未来への展望やこれから始まるオンラインサロンへの意気込みなど。濃密な話の中あっという間に時間が過ぎてしまった二人の対談を、どうぞ最後までお楽しみください。

A：淡の間

M：前田夏子さん

Ｍ：これはちょっとまだ皆さんに公に言ってないんだけど、実は大きなチャレンジをしようかなと思っているんです。

Ａ：ああ、いい。それはすごいこと。夏子さんの9ハウスの天体たちが、めちゃめちゃ権威のある所を手に入れないと満足出来ないから、そうなってもおかしくないよね。

Ｍ：実はこれから文明とか社会とかっていうのとどう関わっていくのかっていう芸術表現の方向性を考えています。そっちの方向にね、すごく行きたいっていうのがあって、やんわり勉強や準備を始めてるんですね。

Ａ：すごい！！！応援します。

Ｍ：ありがとう！

Ａ：あのね、本当ね、多分似てるから分かるんだけど、わたしも同じ挑戦を目指してて。

Ｍ：前に言っていたよね。

Ａ：言ってた。でも、忙しすぎて全然それどころじゃなかったんですよ、2021年。全然言い訳なんだけど。今から大きな挑戦をするのって、めちゃめちゃ凄いことだよ。

Ｍ：そうなんです、なんか、インスピレーションが来ちゃって。まだみんなには発表してないけど、ある芸術大学に行こうかなと思って。でも、そうすると東京に帰るかもしれないとか、結構大きなことなんですよね。

Ａ：でも今この年齢で目指すっていうのも、すごい9ハウスの火星っぽくない？自分のもともとの目的を火星の年齢になってようやく挑戦する、みたいな。

Ｍ：うんうん。そうそう。やっぱり芸術がやりたいと思って。

Ａ：でも夏子さんって大学は出てるんですよね？

Ｍ：大学はそうそう。フランス文学科で。

Ａ：だったら大学院に行くとか3年次編入とかだったら全然行ける場所なんじゃないかなあ。センター試験を受けなくても。

Ｍ：あ、そっか。そうだよね。

Ａ：なんかそういうことを考えていると、本当に「いつ子ども作って結婚するんだろう？」って気持ちになりません？私すごいなるんだけど。

Ｍ：でも私がいま潜在意識にコマンドしているのは”学生結婚”なんだよね（笑）。自分は学生で、制作してるんだけど、支えてくれる旦那さんがいるっていう。

Ａ：全然ありえますね。今年って2022年じゃないですか。2022年って実は夏子さんジュピターリターンなんですよ。

Ｍ：うんうん。

Ａ：だから今から12年前の自分が何してたかとかね。あるいは12年前の自分が考えてあげられなかったことを、今の自分がもう1回回収してあげるみたいなことがある。この12ハウスの木星というのは夏子さんにとって要は天啓っていうかお告げやお知らせを受け取る部分だとするじゃないですか。夏子さんにとってのキャリアなり哲学なり、今から勉強しようとしている部分（9ハウス）に良い影響を与えていて多分絶対繋がってると思うんですよね、だって意味のないことは受け取ってる人じゃないと思う。

M：うんうん。私、いやそのね、ジュピターリターン、結局10年、12年前、何してたって23歳とかなんですよ。22、3歳で。

A：大学卒業するくらいだよね。

M：そうそう。そっかそっか。大学卒業するぐらいに諦めたことだよね？

A：諦めたり、そこから何か始まったことでもいいんです。

M：あ、そっか。なんか帰ってくるっていう意味では、その頃に私ね、その大失恋しちゃったって言ったじゃないですか？それで大学入った、入るぐらいで、同じ人で2回最大の失恋みたいなのが、その時期だったんですよ。今12年経って、その人と再会したんですよ。

A：やばい。

M：すごくない？しかも超偶然。しかも、家めっちゃ近所だったの、実家の。

A：実家の近所？あ、じゃあ東京でってことですね。

M：東京で再会したの。こんなことあるんだみたいな感じで、ちょっとびっくりした再会が

あったから今ちょっとそのことを思い出しました。

A：ええ、あるね。たぶんキーマンなんでしょうね、夏子さんにとっては間違いなく。

M：彼のことがあって、わたし病んじゃったし、更なる自己探求が始まった気がしていて。そこからアーユルヴェーダに出会ったのも、今のあり方は多分なかったと思う人だったからね。なんかもうこんな形で再会するなんて。向こうも再会したいなと思ってたんだって。

A：やだ～。

M：すごいよね、3ヶ月ぐらい前に思ってたらしい。私をすごいひどい形で振っちゃってちゃんと付き合いも始まらなかったから後悔していてまた会いたかったと。結局私は5年ぐらい好きだったんです。その人を。3年で一度諦めて、結局5年後再燃して、みたいな。

A：え？終わってからも？

M：うんとね、そこに至るまで。

A：そこに至るまで。

M：高校生で出会ってるんですよ。そこから3年好きで。彼の受験、しかも彼の2浪受験が終わるまで待ってたから。受験期間は彼女作らないと決めてたから、何年間も待って支えてるみたいな構図があって。1年目が終わってフラれて、2回目も待ってた後も付き合えなくて、その後、結局5年後に付き合うことになったんですよ。出会ってから5年後にね。それが23ぐらいの時。留学を機に付き合うことになったけど、留学先で、彼は好きな人ができたと言って、恋人として会うこともなく、手を繋ぐこともなく、失恋したっていうのが23歳ぐらいで。

A：ええ。

M：向こうもあんなひどいことをね、しないで私と一緒にいるべきだったのではないか、ってことを3カ月ぐらい前から考えていたみたいでね。そんなびっくりする再会がありました。この恋が実っていくかどうかは、今の2人の心がどう動いていくかによると思うんだけれどね。

A：ええ。でもすごいですね、めちゃめちゃ。

M：本当に！お互いに超びっくりして。

A：でも2月って夏子さんの出生図の火星に進行中の金星と火星が両方コンジャンクションしてた時期だから、あり得るな。そのぐらいですか？出会ったのって。

M：そう！2月6日に再会しました。

A：だからね。まさにこれがコンジャンクションしている時なんだよね。

M：何と何がコンジャンクションしてる？

A：夏子さんの火星と金星がコンジャンクション。

M：そうそうそう。（オランスの）千春さんも同じことを言ってて。なんか私その3日ぐらい前からもう私の中で“誰かと出会ってる”っていう感覚がずっとあったんですよね。何これ？すごい来てる、みたいな体感。

A：それまさにこれじゃん、これこれ。

Ｍ：それで、「あれ？今日も何もなかったな」みたいな。おかしいな？残念、でも、もうここまできてるんだよね、なんかパートナーの気配、みたいなのを感じてたら、数日後それが起こったの。

Ａ：いやだ、面白い。すごすぎる。

Ｍ：ねえ。

Ａ：ちょっと要観察じゃないですか。

Ｍ：要観察ですね。彼はね、牡羊座のねアセンダント獅子だと思う、たぶん。

Ａ：え、8月後半ですか？

Ｍ：月だ。月が獅子、たぶん。

Ａ：あ、そうなんだ。でもやっぱ彼の月が獅子だったら、やっぱりそれは恋愛対象になりますよね。夏子さんの獅子座は5ハウスで、しかも太陽だもん。

Ｍ：そうなんだ。

Ａ：うん。

Ｍ：そう、なんだね。

Ａ：そうなんですよ。

Ｍ：どうなるかな。

Ａ：どうなるかな？でも、夏子さん、今まだまだ登っている最中だから、2024年ぐらいまで。2024年ぐらいの準備を今してるか、まあ今年ピンときたことが2024年に向けて始まっていくっていうこともありえるから。今年から徐々に何らかの計画を立てていくといいと思うんですよね。

Ｍ：分かった！

Ａ：あるいは今、夏子さんのこの5ハウスの太陽の向かい側に土星っていう課題の星が来ているから。

Ｍ：うんうん。

Ａ：「そうだ私はこれをやりたかったんだ」って思い出す事って夏子さんにとって1つのやっぱり課題みたいなもので、逃げられないことに向き合うみたいなこともある。

M：そうですね。

A：で、早くて2025から2028年ぐらい。この時期がわたしは結構大きなポイントになると思うんです。

M：2028年？6年後？

A：うん。だから6年後の自分に向けて今から準備しておくといいんじゃないかなと思う。

Ｍ：42歳の年だ。わあ。本当に素晴らしい。「何歳になってもやりたいことは自分で叶えてあげられるんだよ」っていうことを、私自身にも言ってあげたいし、やることによってみんなにそれが希望になったらすごくいいなって思ったりしてて。だから、忠実に素直にやりたいことは全部やっていこうかなと思って。

Ａ：ほんとそうですよね。夏子さん自身は、自分の夢を叶えていくこと、自分の生きた体験を持って、人に希望を見せていくことがまたさらに夏子さんが作る文化というものにつながっていくと思うから。絶対結果オーライになるから気になるならやった方がいいですよね。

Ｍ：うん。そうだよね（笑）。なんか、願望ってもの自体が多分全部意味があるから、叶うか叶わないかが大事なんじゃなくて、多分そこの願望を持ってそのプロセスの中で出会うこと、感じることとかがまた次に続いていく。と私は解釈してるから、湧いてきたことは、もう本当に全部素直にやろうと思ってね。アーユルヴェーダでも、「大人が思う願望っていうのは基本的に全て叶えられるもの」って言われて定義されているんですよね。そういう意味で、どんなものでも持つ願望は、自分を幸せにするものでもあるし、そしてまたそれを叶えていこうとするプロセスが他の命を育んでいくような、きっかけや刺激になってるってこともまた真理なのかなと思っていてね。、だから自分自身も、みんなにもそういう風に自分の願望にも向き合って欲しいな。例えば辞めたいみたいなそういうネガティブなことでもね、離れたいとか、そういうことも全部尊重してあげてほしい。その先に何が見えるのか、誰かに何を見せてあげられるのか、みたいな視点で生きてもらえたらいいなってことをいつも思ってます。

Ａ：本当だね。今日のお話を聞いて、改めて夏子さんがやろうとしていること、いろんなパーツを拾い集めていくと、最終的にはそれが「文化」になっていくっていう流れが見えたから、それを叶える為に5ハウスの太陽を夏子さんがどれだけ楽しむか。人生を楽しみ、創造していくかっていうのがめちゃめちゃ大切だし、熱量を持った人って良くも悪くも夏子さんの熱に負けちゃったりする。特に男性は。

M：そっか（笑）。そうだよね。

A：だから多分その時の彼は、精神的に不安定だったみたいなところは置いておいて、夏子さんとは一緒にいられなかったと思うんですよ、熱量の問題で。男性性って、弱いから。

M：うん。そっか。

A：もしかしたらだってカルチャー作れるくらい影響力の強い人だよ。

M：怖いよね（笑）。

A：それって、でも才能だから。だからこれから夏子さんを待っている人が夏子さんを包み、受け入れるぐらいの器を持った人だと良いと思うんだけど。

M：うんうん。なんか一緒にそのカルチャーを作るのを楽しんでくれてたり、サポートしてくれたりするような人でもいいなと思ってる。

A：そうですね。逆にそうじゃないと、やっぱ難しいですよね。

M：なんか自分でできない領域をやってくれるとかもいいなとか思って。ふふ。

A：たしかに、すごい楽しみ。

M：面白い話でした。では、ここでちょっと聞いてみたいことないですか？夏子さんから。オンラインサロンに対する意気込みでもいいです。

M：そうですね。すごく楽しみにしています。ふきちゃんが”open the door”っていうテーマを掲げてたのからすごくインスピレーションを受けて、心と身体と、やっぱり私は「見えない世界」とふきちゃんも言ってくれてたけど、「見えない世界と見えている世界の橋渡しをしていく」みたいなことがすごく好きだし、たぶん得意。みなさんにそれをいかに感じてもらえるようにするかを考えています。ふきちゃんのファンの方々に届けられたら、もっとみんながキラキラしていくかなと思ってプログラムを考えました。タイトルも “命を響かせるアーユルヴェーダ” だけど、自分の命を響かせるって、結局心と魂と肉体が本当に1個になって、“自分っていうものを心から自由に発揮”したときに出てくるものかなと思うので、そういう観点から本を見たら学べるアーユルヴェーダの知識みたいなものだけではなくて、「心との在り方」、「魂や意識との繋がり」を常に絡めていくような内容で、構成を組んだつもりなんですよね。みなさんに肉体と心と魂が1個だな、1個になればなるほど、心地よさが増していくこと、自分の才能を開かる、生きやすさ、悩みにくくなってゆく、「自分が持っている自分の中の自然」が存在していて、を、それを生きれば自然に役割になっていくっていうことをを学んでいってもらえたら嬉しいなって思ってます。

A：ありがとうございます。本当にね、楽しみな事ばっかりなんですけど、”open the door”って書いてあるとおり、思い切って開いてほしい。自分にとって気になること、やってみたかったこととかを展開していくから。その扉を開く前は私もすごく勇気がいったし、夏子さんのこれまでの経験、そしてこれから開こうとしていることも勇気が要ることだと思うだけれども、やはり発信側の私達が自分自身を開いていく姿勢を見せていくことがたくさんの人たちの希望にも繋がると思うんですよ、結果的に。そういう姿勢を私たちが楽しみながら見せることで、あるいは学びに参加することで、たくさんの喜びにつながっていけばいいなと思って。夏子さんにはまだ言ってないこととかも色々楽しいのを用意しているので。

M：ええ、何？

A：ねえ、なんかね。でもやっぱりやっていくことで人数が増えていったり、内容が濃くなっていったり、こういう人の話を聞いてみたいというアイディアを基にやっていきたいと思ってる。他にもぼんやり考えているのは全員じゃなくて参加者だけプラスオプションみたいな感じで。自分を例えばこう自分の美容とか体のこととかって、やっぱり目標がないと漠然としません？こういう自分になりたいとか。ずっと続けていく習慣だけじゃなくて、目に見える成果があったかどうかで、1つのモチベーションになると思うんだけど、それを3ヶ月〜半年ぐらいやって、最後にカメラマンにポートレートを撮ってもらうっていうプログラムをちょっとやってみたい。

M：すごい。

A：部活じゃないけど、そういう活動がちょっとずつ派生していってもいいなあと思う。

M：いいですね、楽しみだと思う、みんな。

A：色々参加してくれた人のアイデアを基に内容をどんどん濃くしていきたい。でもハッキリ言って破格じゃないですか？金額が。

M：破格。超安いですよね。

A：超安いですよね。だからこれは「参加したい」と思ってもらえるような渦というか流れを健康的に広げていけるといいなっていうのが、多分2022年以降の目的かな。

M：これだけ多分、その内容を知ったら入りたいって思う人がいっぱいいると思うな。情報を知れれば。

A：そういうのが一気に勉強できるところっていうのが、ありそうで無いですもんね。

M：そうだよ。すごいふきちゃん、さすがでございます。

A：いやいや、でも、とにかく楽しくなると良いなあ。今後もよろしくお願いします。

M：こちらこそよろしくお願いします。

A：なんか最後に夏子さんから一言ないですか？喋り足りなかったこと。

M：ええ。何にもない。超喋りました。

A：なんかもうすごい喋っていただきました。確かに。めちゃめちゃいいインタビューだったと思う。

M：いっぱい喋らせていただきました、とても自由に。

A：改めて夏子さん、ありがとうございました！

M：ありがとうございました〜〜〜！

前田夏子さん、ありがとうございました！

次回の「淡の間とわたし」シリーズの更新は5月中旬頃を予定しております。

『淡の間とわたし』

第14話

ecume de mer 前田夏子さん × 淡の間

淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』シリーズ。引き続き夏子さんのアーユルヴェーダに関する体験、大学時代のお話、そして淡の間による夏子さんの（濃密な）ホロスコープ解説タイムなど。ここだけでしか読めない2人のおしゃべりをぜひ覗いてみてください。

A：淡の間

M：前田夏子さん

Ａ：今回のインタビューは夏子さんが人生で最も影響を受けたもの、そして今の夏子さんを形成する上で最も大事だったことって何なのかを聞いてみたかったんだけど、今のお話を伺えば、もうそれはアーユルヴェーダであり、蓮村先生との出会いだったり、それを通して夏子さん自身が学んだこと、体験したことが全てですよね。

Ｍ：本当にそうですね〜〜。

Ａ：私もカウンセリングの仕事をしてて思うことがあるんだけれど、例えば「自分が好きなことを仕事にしたい」っていう方がいるとするじゃないですか。仕事にできる、あるいはそれで集客できるにはどうしたらいいかと私がそういう相談に対してアドバイスをするときは、アーユルヴェーダでもヒーリングセラピーでも、方法は何でもいいんですけど「それを通して自分自身にどんな変化があったのか」「どれだけ自分自身が生きた体験ができたのか」っていうのがすごく大事な気がしてるのでその体験の有無を確認するんです。

Ｍ：本当に、そうだよね。

Ａ：それが、大きければ大きいほど自分の経験値が上がるし、結果的にそれの経験値が大きければ大きいほど内から溢れて止まらなくなるものだと思う。夏子さんの周りに集まってくる人たちは夏子さんのその生きた体験の重みが熱量というか、周波数みたいなものになって散らばっているそれをキャッチしてるんだろうな。夏子さんにとってのアーユルヴェーダの体験、経験の質の高さって、お客様の満足度とか今の夏子さんのお仕事の状態にそのまま直結してると思っていたから、それが聞けて良かった。

Ｍ：きっと大学時代に病んでいたところから、というのもあるのかな、と思います。大学生の時、とても大きな失恋があって、そこから病んじゃって、フランス文学とか、哲学、芸術に興味が向くようになって、いつも感情や世界の答えを見つけたいと思ってました。そして辛い時期に、芸術に触れることが救いと癒しになっていました。そういう世界に入って、すごく叙情的なものに触れ、なんて言うか、アーユルヴェーダって医学なんだけど、ちょっと詩的な部分があるんですよ。アーユルヴェーダの知識って自然の知性がベースにあるので神秘的で叙情的な美しさを含んでいたり、哲学学んだからこそヴェーダ哲学っていうものが自然に入ってきて答え合わせができるような感じっていうのもあったと思います。フランス文学にいったっていう流れも自分にとって大きい影響だったのかな、と思ってます。一般的なアーユルヴェーダのイメージって明るい原色みたいなイメージもありますよね。

Ａ：確かに。

Ｍ：もちろんそういう明るい世界でもありますけど、叙情的で美しい好きな世界観とアーユルヴェーダに見出している美しい部分を融合させることができたのもフランス文学に触れた流れも大きいと思ってます。

Ａ：あるね。大いにあると思います。夏子さんのホロスコープはこれまでも何度か読ませてもらったことはあるんですけど、それを踏まえて改めて（ホロスコープを）読んでみると多分すごく面白いからちょっと読んでもいいですか？今日（淡の間に）聞いてみたい質問として預かっているのがえっと、なんでしたっけ、（【今後の芸術活動について】）。

Ｍ：はい。芸術活動について。ちょっと、かなり、考えているんです。

A ： （夏子さんのホロスコープを）何度か見ているとは言っても、正しい出生時間が分かったから度数がずれたんだよね。そして、4分ずれたことで、ASCが牡羊座から牡牛座になったんだよね。ここもすごく重要。ホロスコープで見るその人の人生の根幹とか人生の指標、生きる大きな目的、大義名分って太陽に現れるんですよ。だから、太陽の目的が活かされていれば、人生に充実感を覚えるし、活かされていなければ「私の人生って一体なんだろう」ってことになりやすい。ですけど、夏子さんと言えばやっぱり5ハウスの太陽がすごく活かされている人だと思う。5ハウスは芸術、創造、刺激の部屋だから。私は5ハウスのこと「ラブアンド ジョイアンド クリエイティブ」って呼んでるんだけど、5ハウスに太陽だけじゃなくて他の天体があれば5ハウス的なテーマはすごい大事。それが満たされない人生なんて全くつまらないわけなんですよね。

M：うんうん。

A：あとはホロスコープの考え方として、年齢期ってものがあるんです。今の夏子さんは1986年生まれだから、30代半ばから40代半ばの火星の時期を生きてるんですよ。火星が司るテーマは、該当する年齢期だけじゃなくても、その人のやる気とか頑張るスイッチとか、負けたくないっていう部分、あるいはその人の生命エネルギーや個性に直結するんです。生命エネルギー、つまり生殖って命に関わることだから、個体としての命を輝かせるためにどうしたらいいかというテーマを持っている。人間社会は、生物として社会での立ち位置がもはや争いじゃないですか？生き残れるかどうかの。そういう部分で考えると、他者と関わるだけでうだけでなく個性のスイッチになりやすい部分。結果、それが社会における仕事とか、活躍とかにも直結したりするんですが、その火星が夏子さんのチャートでは9ハウスっていうところに入ってます。9ハウスって、物理的にも精神的世界を広げていく探究の部屋なんです。まさに哲学とか「学びたい」と思ったものがより高じたっていう意味で言うと、専門性、宗教観、海外。または「出版」なんです。

Ｍ：ええ、すごい。

Ａ：しかも135°っていうちょっとマイナーなアスペクトを持っている点も興味深い。夏子さんが学んだ精神性や哲学の世界、例えばアーユルヴェーダとするなら、それってまさに9ハウスの火星と海王星というスピリチュアリズムと芸術性の象徴が示す領域。形にならない領域をどうやって具現化させたり現実に落とすかっていうこと。「ただのスピリチュアル」ではなくて「体系化された学問である」っていうのが多分刺さったんだよね。他の人とのアプローチが違うっていうのが135°っぽいけど、それが5ハウスの太陽的には愛と芸術と刺激を求めていく中で繋がっていった。夏子さんにとっての少しメランコリックな恋愛体験や、フランス文学の叙情的なものにも通じてる、蟹座の水星も相まって。

Ｍ：なるほど〜〜〜〜！すごい。

Ａ：水星が示すのは、どんなものを使って自分の思考が作られているか。何を伝えようとするか。蟹座が示すテーマは「共感・同調」だから、自分にとってより共感を覚える叙情的なものを使って知識教養を増やし、言語化する。人とのコミュニケーションの取り方なんかも共感性なんかが際立つし、関わり方にファミリー感とかが出やすい。でも全て総合して考えても、やはり5ハウスの太陽が輝かなければ、夏子さんの世界観にならないだなあと。

Ｍ：うんうん。すっごくわかる〜・・・

Ａ：アーユルヴェーダとの出会い、あるいはフランス文学への傾倒っていうのもすごく9ハウス的だと思うんですけど。10代半ばから20代半ば、出版バリバリやってた頃、マハリシに入る前の夏子さんがすごく不安定だったっていうのは、このあたりのホロスコープ的要因が効いてるのかなって思ってる。12ハウスが意識とか魂の見えない領域だとしたら、6ハウスって体とか現実世界の見える領域なんですけど夏子さん、ここインタ―セプトになってて隠れちゃってるの。

Ｍ：うんうん。

Ａ：隠れちゃってるから、より前に出てくることができない部分。だから20代の時って何が好きなのか、何が自分の幸せなのかが分からなくて、体のことなんか後回しで放っておいてた。天秤のバランスというか色んな比重が崩れてたんだと思うのね。

Ｍ：崩れてましたよ。もうぐっちゃぐちゃに。ほんと〜に自分が何ものか分からなかったの。

Ａ：ぐちゃぐちゃでしょ？しかも、大きな風の三角形ができてる。グランドトラインっていう。しかも風だけじゃなくて、実は火のグランドトラインも持ってるんですよ。見て、六芒星になってるの。すごくない？

Ｍ：ええええ・・・！

Ａ：でもこれって、火と風で出来てるから、結構男性性が強いんです。だからうまく意識して男性性と女性性のバランスを考えないといけないのがめっちゃ大事。

Ｍ：うんうんうん。

Ａ：すごいホロスコープなんですよ。あとは、この「風のエレメントの強調部分」っていうのは、さっき夏子さんが言ってたヴァータ、つまり音とか耳とか神経にまつわる部分だとすると、そこがまさに良くも悪くも敏感になりやすいっていうのも出てる。

Ｍ：めっちゃその通りです。私はヴァータがすごく乱れやすい。ホロスコープにも出ているんだね〜！！

Ａ：あらゆる情報にすごく弱くて、それがそのまま身体、健康面や精神面に直結するんじゃないかな。だから、どうやったら自分の中にある天秤座の資質、自分のバランスがぐらぐらにならないかを意識する必要がある。天秤の向かい側は牡羊座だから、客観性だけじゃなくて主体性。つまり「あなたがどうしたいか」「自分がどうしたいか」っていうのが凄く大切だし、牡羊座の支配星である火星は9ハウスにあるよね。だから自分にとっての哲学を得たことが、夏子さんの主体性を導く道具になって、その道具を使ってどうこの社会に貢献していくかっていう役割や個性に繋がった。そしてこのMCっていうポジション、例えるなら社会における看板みたいなことなんですけど、夏子さんはこれが山羊座だから、社会貢献、それも現実的な形のあることで社会に貢献していく。その結果ポジションを得る。そして、ちょっと言い方が難しいんですけど…山羊座の支配星は土星なんですね。土星って規律とか制限とか課題みたいな時間をかけてこそ人生の実りを与えてくれるものだけれど、いわゆる上下関係とか階級的なものにもなりやすいことと、やっぱり9ハウスに火星と海王星があるからやっていることがカルト団体っぽくなりやすいんですよ。良くも悪くも。

Ｍ：あはは。わたし、蓮村先生に、「君はね〜宗教とかいいぞ」って診察で言われたことあります（笑）。

Ａ：そう。本当ね、宗教のね、代表みたいな感じなんだよね。

Ｍ：言われたことある〜〜〜（笑）。

Ａ：そう。でも「カルト」について私が思うのは、文化って「カルチャー」じゃない？カルチャーって、カルト、要は信者が作ってるのね。だから夏子さんがやってることって、やっぱり1つの文化になっていくことだと思うの。

Ｍ：うわーーーん・・・。嬉しい・・・

Ａ：宗教とかカルトとかって言うと、「うっ」てなるかもしれないけど、やはりそれはその人に集った信者たちが作った1つの文化みたいなものでもある。そして、それが夏子さんが射手座の土星を持っているものだから、その意識自体を解放することも人生の課題。今まではそのことにものすごく抵抗があったんだよね。カルトとか宗教みたいなものへの先入観や戸惑いがあって。でもそこで自分を押さえてしまうと本来の目的が果たせなくなるんだけど。でも夏子さんにとっての興味のある事、夏子さんにとっての関心を極めていく子とは、結果的に避けては通れなかったというか、そうならざるを得ないよねってことになっていく。さらに目的が明確になればなるほど、罪悪感がなくなっていく。なぜなら、それが夏子さんの喜びでもあり、自分の生きた体験になるから、その体験を誰かに伝えたい。それを伝えることで、自分が関わった人の世界を広げたいっていう自然な流れになるじゃないですか？

M：うんうん。

A：それでようやくアセンダントの牡牛座へ戻ります。牡牛座の支配星は金星。愛と喜び、女性性。それが夏子さんのアイデンティティであり、喜びが生まれることが幸せ、この世にある感覚的なもの全て体験したいっていう感じ。心と体が同じ場所にあるっていうことを自分が体験したからこそ、その喜びを広げたいって思う流れが自然に感じる。で、その流れに対して集まった人たちと共に夏子さんが伝えたいことというものが重なって1つのカルチャーになっていくみたい。

M：うん。すごくしっくりくる。幸せに生きる生き方だから、それが文化みたいにみんなに浸透していけばいいのになっていうの想いはすごく持ってます。なんだかコミュニティに入っている方や見てくれてる方は、教祖のように接してくださる方もいます・・（笑）

A：分かる。

M：「夏子さんが教祖様です」みたいな。なんかうれしいけど、うーん、なんというか実は私って宗教とやってる事、何が違うのかな？とハッと考えたことはやっぱりあるんですよね（笑）。宗教というものには、幼少期から抵抗を感じることもあったので・・。

A : でもこう言っちゃうと仕方ないけど、もうしょうがないんじゃない？こう出てると。

M：ね・・（笑）。宗教をやりたいわけじゃないけど、気づいたら、すごく好きになってくれてる信者のような方がたくさんいて、みたいな活動になってると思ったことはあります。

A：あと、宗教じゃなくて、やっぱ1つの文化であり、推しみたいなものなんじゃない？誰かにとっての。

M：はあ・・うれしい。なんか文化って言ってもらえてすっごい安心した。

A：文化であり推し。要はキリストもめっちゃ世界中に推しを作ったわけじゃん。戦争が起こるぐらいヤバイんだよね、カルチャーの力って、熱量が。その熱量こそが、やはり夏子さんの獅子座の太陽なんだと思うのね。人を熱狂させる力。

M：そっか。面白い・・・！ふきちゃんすごいね。

A：私これ前言ったよね。夏子さんって本当は男だって。

M：うんうん。言われた言われた（笑）。

A：そう。

M：覚えてる（笑）。

A：あ、でもその時アセンダントは牡羊座だったから、よりそれが強かったんだけど。（※以前カウンセリングした時は正確な出生時間がずれていました）牡牛座のアセンダントになったことで支配性が金星になったでしょう。金星ってヴィーナスだからアフロディーテよね。アフロディーテっていうのは、海の泡か生まれた女神、生死の泡。夏子さんの屋号の”ecume de mer”に繋がっていくんだよね。

M：本当にその話びっくり。”ecume de mer（海の泡）”は大学生ぐらいから気に入って、なにかと使ってて、独立する時には、実は違う名前にしようと思って蓮村先生にも相談をして。違う屋号にしようと思ってたんですよ。だけどなんか、どっかに行った時に、伊勢神宮だったかな・・？

Ａ：その話、島根の出雲大社じゃなかったっけ？

Ｍ：そうだ。出雲大社。出雲大社に行った時に “ecume de mer” ってインスピレーションというか、神様の声？？（笑）に言われて、ええ！ってなったんです。蓮村先生にも相談していて、デザインも進めてたけど、「やっぱりじゃあ、”ecume de mer” にしよう」って思ったのが、いろんなことに結果的に繋がることになった（笑）。

A：すごいですよね、本当に。

M：瞑想を日々やっていますが、アーユルヴェーダでは直感や自分の深いところから湧いてくる想念（インスピレーション）のことを、海の泡の絵を書いて説明していたりするんですよね。そして学生の時からも、海の泡みたいな細かい心の感覚をいつもヴィジョンとして感じていて。なので色々“ecume de mer”にも結びついていたなとか。要所要所で「この名前にしてよかった」って実は思ってたんです。

A：そうだね。でも誰しも夏子さんみたいに瞑想を頑張れば出てくるもんじゃなくて、やっぱり適性っていうのがあって。もともとこの12ハウスっていうまさに見えない領域の中に拡大と発展の作用を司る木星が入ってるから見えない世界に触れることが夏子さんの拡大発展に繋がるっていう。それが魚座の支配星である9ハウスの中にあるこの海王星の発展につながるから、お話を聞いていると全ての文脈が繋がっていくことは分かるの。でも、やっぱり12ハウスないしは海王星って、扱いが難しいんですよね。スピリチュアルな領域って、行き過ぎると、グラウンディングしづらくなるというか地に足がついてない状態になっちゃったり、神経が過敏すぎると精神的に不安定になってしまう。そのために夏子さんは、自力で自分を整える方法を得たっていうことが強さでもある。だからそんな風になりたいと思って、結局人が集まり、それが1つの文化になっていくっていう。この9ハウスの太陽と火星、ここら辺のこの135°ってマイナースペクトを活用して信者っていうかカルトを集めやすい影響力を得たってことになると思う。ただ好きでやってるわけじゃなくて、結果的にその熱に信者が集まってくる、みたいな。

M：うんうん。そうなんだねえ〜〜。

A：めちゃめちゃおこがましいけど、私も全く同じで、5ハウスの木星とこの9ハウスの太陽と海王星が135°になってるから似てるんですよね。そして夏子さんの山羊座の火星と私の太陽って実はコンジャンクションなんですよ。

M：ええ？すごい！！

A：だから、仕事の相性としては悪くないんだと思うんです、多分ね。

M：面白いね。ふきちゃんとは相性良いだろうなって思うよ〜〜。

A： よかった！お互いに良い影響を与え合えるwin-win になれたらいいですよね。じゃあ、随分遠回りしたけれど芸術の話に戻ると、むしろそっちの方がメインなんですよね、やっぱり。5ハウス太陽だし、12ハウス木星だし。他にも色々。

Ｍ：やっぱり？やっぱりそうなんだね・・！

Ａ：そうそう。でもそれをやるための土台だったりとか、まあ言ったら道具を集めることに時間をかける必要がある。夏子ワールド、ないしは劇場みたいなものが必要で、それを作ってからやりたいみたいな。

Ｍ：わかる〜〜！そうなんだよね。実は、ワールドを作りたいんです（笑）。

Ａ：あ、ワールド作りたいんだ。そっか。でも作った方がいいんじゃない？

Ｍ：作ろうかなと思ってて。というか本当に土台ができたから派生したい、展開したいって感じのことで。これはちょっとまだ皆さんに公に言ってないんだけど…

『淡の間とわたし』第15話へつづく。​​

『淡の間とわたし』

第13話

ecume de mer 前田夏子さん × 淡の間

淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』シリーズ。5回目となる今回のゲストは”ecume de mer”主宰の前田夏子さん。二人の関係性やアーユルヴェーダのお話、夏子さんのクリニック時代のお話や淡の間が気になる ”夏子さん流・早寝のコツ” など。ここでしか聞けないふたりだけのプライベートなおしゃべりをどうぞお楽しみくださいませ。

A：淡の間

M：前田夏子さん

A：夏子さん、こんにちは

M：よろしくお願いします。

A：今日はインタビューを受けてくださってどうもありがとうございます。夏子さんとはよくInstagramのDMやLINEもしてるから改めてこうやって話すとちょっと面白い。でもその度に「これがこのままインスタライブになってたらいいのに」とか「これがそのまま何かの形になればいいのに」っていうぐらい、個人的にすごく興味深いことを話していることが多くて。

M：なんか嬉しい〜

A：そこには2人だけじゃなくて、千春さんもいたりするんだけど。

M：うん、そうね。

A：でも今回は2人なので、夏子さんにスポット当ててちょっといろいろ聞いていきたいと思います。まずはインタビューの前に”22の質問”ですね。答えてもらってありがとうございました。夏子さんも人にカウンセリングをする側だから人の分析をすると思うけど、こういう風に自分の分析することって、新鮮な感じですよね。

M：新鮮で楽しかったです、答えてて。

A：本当？よかった。どの質問が一番面白かった？

M：ええっとね、なんだっけな。

A：印象に残ってる質問とかある？

M：自分が忘れっぽいから、ちょっと待ってね。なんだろうなあ。結構どれも楽しく答えていったんだけど。

A：”2022年版夏子”って感じだよね？家での過ごし方とかは特に。

M：そうそう。2022年版の夏子ですね。基本ぼんやりしてます。

A：自分の状態を観察しながら、常に変化したり、調整している人だからこそ、ずっと続けていることとそうでないことがたぶんあるんだろうなと思ったのね。その時の思考とか、その時自分が感じることとか、気になることが多分常に移り変わっているから、去年、今年、そして来年でもインタビューをした時期で方向性とか関心のあることが違うだろうなと思って。

M：違うだろうなあ。生活習慣のところだけは多分何年もおんなじことをやってるんだけど、アーユルヴェーダで「いのちの本質は成長」って言われるように、どこかいつも“新しいもっと楽しい生き方”について考えてるから多分毎年違うのかなあ。あとは自分にとって、瞑想っていうものとか神経系を休めるっていう観点が結構あったかなって書いてて。買ってよかったもの、だっけ？

A：あ、BOSEのイヤホンの？

M：「ノイズキャンセリング」機能は秀逸。どこでも瞑想できるし、聴覚からの刺激を遮断して神経を乱さないことだったりとか、早寝してご機嫌でいれるとかって、結局全部神経系を労ってるっていうこと。もうこの辺ってやっぱり自分にとってすごく大事にしてることなんだなあとかは改めて。

A：うんうん、そうなんだよね。実は私はどうしても早寝ができなくて12時過ぎちゃう。

M：ですよね。私もありますよ、よく。

A：だから早寝のコツを聞いてみたいと思いました。夏子さんに。

M：あのですね、早寝はやろうと思ってすぐできるようになるものじゃなくて。だんだん、30分ずつとか、15分ずつ早めていって、早寝にしていくっていうのが一番定着しやすいです。

A：うん、なるほどね。そうですよね。

M：やっぱりいきなり2時間も早くお布団に入っても寝付けないから、15分ずつやる。そして、朝早く起きる。たぶん最初つらいんだけど、朝早く起きれると眠くなるから、入眠しやすくなる。

A：たしかにね。早く起きれば自然とそうなりますよね。

Ｍ：だから頑張って1回早く起きると、切り替えられるかな。

A：確かに。頑張って早く起きるっていうのはすごく大事なことかも。

M：そうそう。でもなんかふきちゃんは早起きしてるイメージ。遅寝早起き、みたいなイメージがある。

A：いや、そんなことないんですよ。私にはすごく正確な体内時計があって、体の中に。それが何かっていうと、何時に寝てもその8時間後に起きるっていう体内時計なんで。

M：ええ、すごいね。

A：あ、でもそれが最近9時間になってて。

M：すごくいいと思う。

A：いや、よくないんです全然。だから、1時に寝たら10時に起きるし。早く起きたいんですけど、全然起きれないんです、最近。

M：多分ね、早寝すると、22時から2時の間って神経系がやっぱり休まりやすい時間だから。その1時に寝て9時に起きるのと、11時に寝てその9時間後に起きるのはたぶんね、脳の疲れの取れ方が違うから。睡眠時間がちょっと短くても、スッキリしてるとかっていう風になるから。やっぱり早寝っていうのはね、すごく大事なんですよ〜。当たり前なんだけど。

A：何時に入眠するのがいいですかね？

M：アーユルヴェーダでは、理想は10時半って言われてる。

A：22時半ってことね。

M：そう。それでなんとなく23時ぐらいで、0時はやっぱり絶対過ぎちゃダメですよね。だから23時半ぐらいまでには寝れた方がいい。22時半に寝続ける、あるいは22時ぐらいに寝るの続けてるとめっちゃ頭クリアになります。多分仕事効率とかもすごく良くなります。

A：（仕事効率を）あげたいな〜。

M：ふきちゃんもう充分効率いいからさ。

A：良くないんだよ！

M：「これ以上どこまで行くの？」って思ってるよ。

A：もう本当に、本当によくない。

M：嘘？

A：本当。

M：うーん。そうかな。なんかでも早寝した時はやっぱり時間がいろんなことに使えるっていうのがあるし。

A：1日が長くなっていいですよね。

M：もう1日が長いし、消化力も上がるから。腸内環境とかも整う。

A：ですよね。いいことしかないわけですね。

M：いいことしかないの。排泄も整ったりするしね。

A：私はもう今の話聞いてたら「早寝しかないな」と思ったね。

M：うん。あと、顔色も変わってきます。当たり前だけど、消化が整うってことは代謝が整うので肌艶も良くなってくるとか。やっぱりそういうのもある。

A：凄いこれ。早速実践します。何とか頑張ってみよう。

M：あとね、ネガティブ思考になりにくくなったりもしますね。ポジティブ思考になると、受け取り方も変わるから、世界の見え方も変わってきて。

A：身体がやっぱり生命力が高くなるからですよね、きっと。

M：うんうん。ですです。

A：今の私はね、早くて24時、遅くて24時半から1時って感じなんですよね。

M：ああ、そうなんだね。早くて24時か〜。寝る前の時間って何してる？

A：寝る前の時間はストレッチをしています。最近の私の流れは22時過ぎたらなるべくお風呂に入って、23時くらいからだいたいストレッチとかを始めて。一緒に住んでる人がいるんだけど、彼はnews zeroが見たいんですよ。

M：うんうん。（それを見ないと）1日が終わらない的なね。

A：news zeroを見てから寝るっていう生活リズムの人と一緒にいるから何となく私も見てから寝るようになってしまったんですよね。

M：うんうん、なるほどね。

A：でも疲れてると気は自然に向こうが早く寝るから私も早く寝るんだけど。だから逆算して22時くらいにお風呂に入らないとnews zeroまで眠れないんですよね。

M：お風呂その時間に入って目冴えちゃったりってことはないですか？

A：でもねえ、なんかその原因説もあるのかなとか思うようになってきました。これまではお風呂入ると副交感神経が優勢になるのかなとか思ってたんだけど。

M：うんうん。なんかね、アーユルヴェーダだとね、入浴は21時までって言われてるんだよね。

Ａ：そうなんだね。

M：それはピッタという「火の質」がね、やっぱり体が温まると、それが上がって「覚醒」の質を持つから入眠しづらくなるという考え方をしているんだよね。

A：確かにね。

M：睡眠に向かいづらくなるっていうのはあるから、私も湯船は21時までで、比較的夜はシャワーでさっと入ってお風呂ゆっくり入るのは朝にしてます。朝の半身浴。

Ａ：なるほど、そっか。じゃあもう21時過ぎちゃったらシャワーにしといて、朝入ったほうがいいと。

M：そうそう、それで21時以降はやっぱり体温めるのもそうだし、スマホ見るのとかも。

A：やっぱりそうなんだ〜。

M：だからスマホとかテレビとかっていうのも21時を過ぎたらちょっと控えていく。だんだんフェードアウトしていく。まあでもニュース見て寝るっていうのがあるんだもんね、、

A：いや、もう辞めたいんだよね本当。

M：ずっとインスタとかその時間見てると割と覚醒モードになっちゃう。

A：そうだね。惰性で情報を寝るまで入れるっていうのを本当にシャットアウトしないと難しいことかもしれないですね。

M：（淡の間が）すごいメモ取ってる。えらい、すごい〜（笑）

Ａ：ありがとうございます。じゃあそろそろ本題に行こうかな（笑）今日夏子さんとインタビューをする目的は、これからスタートするオンラインサロンについてのこと。それについては私がずっと温めてきたプロジェクトで、皆さんの中にある”内側”と”外側”が繋がる扉を開けるっていう意味で ”open the door” って言うタイトルでありコンセプトですです。その場所では、いわゆるスピリチュアル（霊性）にまつわる部分と現実世界のことの両方学べるっていう場所にしたいから、それに伴って私が面白そうだなと思った人とか学びたいと思ったこととか、お話を聞いてみたいって思った方をお招きして、どんどん内容が充実した場所にしていけたらいいなと思ってるんです。スピリチュアルとは言っても、形のない物が形として存在するのは不思議ですよね。私たちがここに生きていることって、この身体があってこそ成り立つものじゃないですか。だから身体、そして心、そして魂とどう向き合うかっていう部分、つまり霊性の部分と現実的な部分を両方重要視することが絶対に避けられないことだと思ってて。私はシュタイナーの人智学からのアプローチでいろいろ勉強してるんですけど、今の自分の範疇ではシュタイナーについての研究をどれだけやってても身体のケアまでは至らないような気がしていて。だから、健康の部分に特化したケアっていうのは、どこか医学的なアプローチが必要だと思ってるんですよね普段の私は体の調子が悪いときは結構漢方を取り入れたりするんだけど、その他に興味があるのがアーユルヴェーダということで、やっぱりじゃあ「アーユルヴェーダは夏子さんでしょう」と思いまして。

M：ありがとう〜〜〜！

A：そう思ってお声掛けしたんです。他にも極めていらっしゃる人はいると思うけれど、夏子さんと言ったらアーユルヴェーダ、アーユルヴェーダと言ったら夏子さんっていう構造が私のなかには既にある。SNSで同じように夏子さんをフォローしてくださってる方もそうだと思うし。では、夏子さんにとってのアーユルヴェーダとの出会いとか、アーユルヴェーダを通して、どんなことがあったのかを改めて聞いてみたいなと思ったんですよ。

M：アーユルヴェーダとの出会いは、私はもともと出版社で働いていて、モードファッション誌の仕事をしていてたんですけれど、結構やっぱり忙しくて。元々わたし、心が弱かったんです、すごく。大学生の時とかも何度も病んでたこともあるし、軽い鬱を繰り返してました。不眠症など色々不調があって、心がいつも不安定で生きづらさしかなかったんですよね。そんなで出版社なんかで働いているもんだから、メンタルグラグラなのがベースで。それで身体を壊す、心も同時に。塞がってる感じになってしまって。その時に出会ったのが、その後勤めることになる蓮村誠先生の連載の記事を、働いていた会社のオンラインサイトの連載で見つけました。それを読んだときにすごく感動して。心が弱かったことに対して、身体からのアプローチがあって、結果心が調う、というのに目から鱗でした。なんて言うのかな？心と身体って別々だと思って苦しんでいました。

アーユルヴェーダはそこをひとつにしていく医学で、さらに「心地よさを追求する」ことを大切にして、生きやすさ、身体の免疫と、心が強の強さの繋がり、そして身体が本当に整うと、心がしっとりしてくる、柔らかくなってくるとていう知識もあって。「今までの答えが全部ここにある」ってビビっと来ました。生きるうえで「もっと心地よさを目指していい」「幸せになることができる」そういう知識が、医学体系としてありました。頑張らないと幸せって手に入らないと思ってたけど、アーユルヴェーダはそうではなかった。「人生の目的は、みんな幸せを大きくしていくこと」。「命の本質は成長していくこと」と命について定義されていて。「幸せに生きていく」ための知識が医学として、存在していた。そもそもが医学でありながら、目指すのは「人間が幸せに生きること」を掲げてるっていうところにすごく魅力を感じました。精神性や人間がどう生きていくのか、どう幸せになるのかまで説いている医学だっていうことに本当に感動したんです。アーユルヴェーダが扱うのは人間が密接に関わっていくあらゆるもの。それは人と環境もそうだし、人と仕事など、あらゆるものとの関わりに関する知識体系、それが医学になっている世界にものすごく惹かれていきました。命の意味とか、命の役割すらも、その人の健康、その人の幸せに関わっていくという医学的アプローチってすごい！！となりました。そこからどっぷり、ハマッていってしまいました。なんか、やっぱり私自身が、自分をすごく無理をさせて生きていたので。ありのままの自分に戻っていく、乱れを整える。それは心も身体も「自分に戻る」ことによって、見えてくる世界がその人にとっての幸せなんだよっていう考え方、そのものにすごく救われて。それでもうなんか、大学生の頃は哲学を超勉強してたんです。すごく病んじゃってたので。何とかして自分を生きやすくする答えがないかなっていつも何かを探していました。、その答えが「心地よさ」や「生きやすさ」にあるとは結びつかなくて。今思えば、当時はアーユルヴェーダ風に言うと、体調を乱すべく生活や乱すべく食べ物を食べて助長させてたってことも後から合点がいきました。アーユルヴェーダの生活、食事法を取り入れることで、劇的に心の変化があったんですよ。それで完全に目覚めたという感じでした。

A：はいはい、なるほどね。私が夏子さんに惹かれた理由をもう一度思い出した。私「アーユルヴェーダを学ぶなら」とか「アーユルヴェーダのアプローチをしてもらう」なら、「蓮村先生が良い」って思ってたんですね、ずっと。でもそうこうしてたら閉まっちゃったんですよ、先生のクリニックが。

Ｍ：そうそう。そうなのよね。

Ａ：ガーンって思って。当時の私は蓮村先生のところに伺うことは、いろんな余裕が無くて叶わなかったんだけど、夏子さんは蓮村先生からの派生なんだと思って！そこがうれしかった。

Ｍ：うん、私も。先生に憧れてた人だったので、まさかクリニックに入社できるとも思わず。

Ａ：じゃあ出版社を出てから蓮村先生のマハリシクリニックに転職したって経由だったの？

Ｍ：そうですそうです。先生のTwitterとか、ストーカーのように見てて癒されて、毎日救われてました。そんななか出版社で体調を崩して入院することになっちゃったんですよ。

A：ああ、大変。

M：それが自分の免疫が落ちることによって進行しちゃう病気で、あと一歩で癌になるみたいな。それで軽い手術もしたんですよ。そんなことがあったから、結構自分の生き方や、心の在り方を見直すタイミングになって。手術当日、点滴をカラカラ引きながら、先生のスタッフ募集ツイートを見つけて手術の直前にクリニックに電話しました。点滴カラカラひきながら（笑）

A：あはは。すいません～カラカラみたいな。

M：そう。それで面接が決まって受けて、みたいな感じです。

A：でも、それで受かったわけだもんね。

M：そう。もちろん何人か受けていて、面接の中に脈診もあるんですよ。

A：ええ！もう最初から脈を通して適性を見られてる、みたいな。

M：うん、見られている。多分そこで働くことがその子にとっていいのかどうかっていう部分もおそらく見てるんじゃないかな。

A：興味深い。。

M：それで無事受かって、入社することになりました。

A：なるほどね。マハリシではどのぐらい働いてたんですか？

M：結局働いてたのは1年だけなんですよ。

A：そうなんだ。

M：私、出版社で働いた後、クリニックに1年。で、出版社から「戻ってきてほしい」って言われて出版に戻ってるんです。1年の間に先生のところで学べることはもちろんたくさんあって講座や、毎日の診療のあとの先生のお話しとか。すっごくたくさん学びました。講座や本では聞けないことまでたくさん。でも、業務自体は事務で、もちろん患者さんと話したり、電話で処方をお伝えするなどはあったんだけど、やっぱり私は事務が向いてなかったんです。

A：あ、なるほどね。

M：というか、業務自体に引き込まれていかなかったんです。アーユルヴェーダの学びや、先生の教えてくれる世界にはのめり込んだのですが、毎日の業務の中では、やっぱり出版社での、たくさんのものが生み出されてゆく楽しさが何度も思い出されてしまったんです。私はプロモーションの部署にいたので、担当している媒体を広く知らせていくための見せ方やデザイン、企画の仕事をしてたので、毎日刺激的でとても楽しかったんです、雑誌も好きだったし、情報もいっぱい入ってきて、何かを作る、見せるっていうことが。忙しいけど楽しかったんですよね。体調を崩しちゃったから出来なくなっちゃったけど、出版界っていうものはやっぱりすごく好きだったし、未練もあったんですよ。毎日平和なクリニックで知識はたくさん学べるのは楽しかったけど、カルテの整理をしたりとか16時になったらスリッパを拭いて整頓して静かに1日を終えていくっていうのになんかちょっと、これまでの反動もあったのか（笑）違和感が生まれてしまったんです。なんていうのかな。「このままでいいのかな？」って。

Ａ：これじゃない、みたいなね。

Ｍ：先生のことも大好き。アーユルヴェーダのことも大好き。学ぶことも大好き。だけど、「これでいいのかな」って。やっぱりちょっと平和すぎてしまったんです、毎日が。

A：でも、やってみないと分からないし、それこそが適性ってものですよね。

Ｍ：うんうん。だから、ヴェーダを学べたことはすごく大きかったし、その静けさの中で育まれた、覚醒したものは確実にあって。本当に、自分の命に目覚めた、って感覚はありました。でも、業務としてはやっぱり出版社の方が楽しかったっていう気持ちにも気づいてしまって。そしたら「全く同じポジションに戻って来ないか」って部長から連絡があって。

Ａ：へえ。

Ｍ：もうそれで戻って行ったんですよ、その出版の方に。

Ａ：あ、じゃあ出版から、マハリシを経ての、また出版って感じ。

Ｍ：そうなのそうなの。それでそこのクリニックで働いた1年、やっぱり神経系、心も身体も究極に休まって、瞑想も先生たちと毎日2回やってたのもあるから同じポジションに戻ったから、自分の仕事の出来のビフォーアフターがよくわかったんですよ。

Ａ：なるほどね。

Ｍ：前は毎日残業3時間4時間してボロボロになってたんだけど、戻ったら何が問題かとか。さっさっさって分かるようになっちゃったんですよ。

Ａ：すごい。

Ｍ：全然残業しなくても終わるようになっちゃったんですよ。むしろチームの課題に「こういう視点はいりませんか」とか提案もできるようになってしまって。前は、そもそも見えないし気づかないし、臆病で自信もなくて、自分の意見を言えるタイプじゃなかったんです。そうして見えてる世界が全く変わってたってことに気がついたんですよね。

Ａ：すごい。

Ｍ：心も強くなってた、しなやかに「受け入れられることを知ってる」感覚になってました。

Ａ：うんうん。

Ｍ：自分の心が守られている上で、怯えが何もなくなってたんですよね。今までちょっと怖気付いてしまってた接人たちにも、自分らしくそのまま振る舞っても傷つかないんだと思えたりとか。。自分の身体とこころにどんな変化があったかっていうのをものすごく感じることができた。

Ａ：すごいね。それはものすごいお土産ですよね。

Ｍ：ねえ。びっくりしました。私、アーユルヴェーダに出会う前って頭の中が全部ぐちゃぐちゃだったんですよ。自分の想いも、考えなきゃいけないことも、優先順位も分からなかったの。だから、めちゃくちゃグチャグチャだったから相当不出来な人だったと思うんですよね。自分もすごく苦しかったし、それで。だけど、なんか戻ったら本当に全然違ったんですよね。

Ａ：あれ、っていうね。

Ｍ：身体が整うと、こんなにクリエイティブになったり、頭がすっきりして効率が上がったり、なんか幸せだなあ、みたいな。

Ａ：「あれ？」みたいな。

Ｍ：みんなもそのビフォーアフター見てますしね。だから、「あれ？なんかピカピカになって戻って来たね！」みたいな。産休だったと思っている人もいたぐらいで（笑）

Ａ：1年だからそういうスパンも有り得ると。

Ｍ：もう「赤ちゃん産んだの？」みたいな。いや、ちょっと違うんですけど。そうなんですみたいな。

Ａ：面白すぎる。もうそれはすごい、生きた体験ですよね。自分が実験台になったっていうか。ちょっと待って、それも含めてあとからホロスコープの説明するから！めちゃめちゃ面白いと思います。

Ｍ：本当に変わりました。なんか大学の友達とかに会うと、いまだに「別人だね」って言われます。

Ａ：本当に！たくましい感じ？

Ｍ：なんか表情も柔らかくなったし、自分を持っているし、楽しそうだし、幸せそうって言われます。

Ａ：だってinstagramをちょっと振り返って昔の写真と比べるだけで、今の夏子さんと全然違うもんね。

Ｍ：違うよね（笑）

Ａ：全然違う。だからたぶん、当時のいわゆる大学生ぐらいと言ったら、もう10年以上前になるじゃないですか。もうそれたぶん違う人じゃんって思う。

Ｍ：なんかクリニックの入社時の写真とかもやばいです。先生が撮った写真を送ってもらって、びっくりした、こんな人よく採用したなって思うぐらい（笑）なんかくすみきってて。影があって（笑）。

Ａ：でもさ、先生のすごいところは、当時の夏子さんの影とかその移ろいみたいなところじゃなくて、ちゃんとここで見てたわけでしょう、脈で。

Ｍ：脈でちゃんと見てくれてました（笑）

Ａ：そこに先生の腕を感じるよね。

Ｍ：さすがです。本当に。

Ａ：すごいですよね。いや、本当に。

『淡の間とわたし』第14話へつづく。​​