『淡の間とわたし』
第2話
きくちゆみこ × 淡の間
淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン。
前回に引き続き、文筆家のきくちゆみこさんをお迎えして行われたリモート対談の様子をお届け。きくちゆみこさんのルーツを探りつつ、ホロスコープやシュタイナーの12感覚の話も交えて行われたここだけの対談をぜひお楽しみください。
きくちゆみこさん（K）
淡の間（A）
それぞれの太陽星座
A「自分の太陽星座ってあるよね？ゆみこさんの場合は蠍座、わたしの場合は山羊座なんだけど。太陽の星座って一番ポピュラーで、自分の星座としての認識も強く、誰しもがすごく大事な部分だと思うんだけど。太陽って、自分の人生を目指すための指標、照らす目的だったり、人生の大目標みたいなもの。最近ね、その『蠍座としての自分を全うして終わり』あるいは『山羊座としての自分を全うして終わり』っていうところじゃなくて、そこから始まった人生があるならば、太陽よりも先を進む自分を目指していかなきゃいけないんだと思ってて。例えばゆみこさんだったら『蠍座を越えた世界』。わたしだったら『山羊座を越えた世界』に行かなきゃいけないとなると、ゆみこさんが目指すべき場所は、次は射手座にあるんだと思うんだよね」
Y「うんうんうん」
A「具体的に言うなら『自分のルーツを散々掘り下げた後、飛び立ちたい』とかさ、『広げたい』みたいなこと『言語』だったり、今ハマっているというオイリュトミーも関わりがあるんじゃないかと思うんだけどね」
Y「そうだね。やっぱりそれは人と繋がるツールだもんね。言葉を発信するとき、それはまさに人に投げかけてることに、誰かに向けて、遠くへ矢を放っていることにもなるもんね」
2006/6/6の666の日に渡米、以後4年間のロサンゼルス生活のスタート。
A「そうそう。ゆみこさんにとって自分のルーツを飛び出したタイミングを振り返るならば、自分の世界を精神的にも物理的にも広げたっていうのが、この666の時だったと思うんだよね」
Y「（笑）そう、666ですね！すごいよね」
A「ロサンゼルス生活スタートの時の」
Y「666の日だったんですよ、本当に。でもそれがやっぱり人生で一番の転機だったと思う。いきなり誰かと共同生活をしたっていうのもそうだし。生きてきたのとは違う国にいること自体がね、やっぱりエーテル体に影響するんだって。言語の違いっていうのが。日常生活で浴びる音が変わることで、自分のエネルギーの流れが変わったりするんだって」
A「そうだろうね！本当に。」
Y「わたしの場合は、英語の中にいることが割とプラスに働いた面もある気がして、別の自分でいてもいいんだっていうか、もうひとつの『在り方』みたいなものに気づいた経験でもあったんだよね。言語を切り替えることで、それを初めて見出した時期だった」
A「確かにね。感覚と呼ばれるものが何かというと、エーテル体とこの世界を繋ぐための道具。エーテル体を育てるために活用するツールだと思う。それは一般的に世間で言われる五感には留まらず、実はわたしたちの中に12個存在しているっていうのがシュタイナーの12感覚なんだけどさ、何処か一つの感覚を使おうとすると必ずどこか別の感覚も同時に連鎖する。一つの感覚だけで生きることって、できないんだよね。レイヤーというか、感覚の層が同時に存在する。それと、『環境や場所を変えるとエーテル体の質が変わることはどの感覚に適応するか』と言うと、嗅覚の部分ではないかなと思ってて。嗅覚って、常に循環している空気と繋がっているじゃない。だから生きて呼吸し続ける限り不可抗力で、常に入ってくるものだよね。意識しないと選択をすることができない感覚（＝嗅覚）だから『自分がどこで呼吸をするか』という自分の意思で選択をすることが大切。自分で選択しない限り、環境は変わらないから。呼吸したことって脳に直結するから、不可抗で受け入れたものは全身に循環する。鼻の器官って脳にすぐ伝わるからストレスとか神経にも直接由来するんだよね。今は嗅覚を例に出したけれど、感覚の全てを使い、それらを意識してこの世界とどのように繋がっているのか、自分で責任持って都度選択することは大切なことだと思う。」
Y「うん。やっぱりそれはすごく大事。敏感であるべきだと思う」
A「ゆみこさんの人生の課題を12感覚論ベースでお話しするね、例えば「太陽蠍座の課題」として考えるならそれは「生命感覚」を鍛える課題だとする。生命感覚の次が運動感覚だから、次のステップに進むなら自分はどうしたい？っていう心の声を聞きながら、必要なタイミングで動いたんだよね。自分の意思で」
Y「そうだね、確かに。でも、実はまあ、人生で最も大変な経験をした時期でもあったわけだけどね（笑）ここでは割愛するけど」
A「だって見知らぬ土地での共同生活ってどうなの。今までの会話の中で、散々人と一緒にいられないって話してたけど（笑）」
Y「最初の半年くらいが寮の生活で、その後シェアハウスみたいなのに移ってね。それからもまた３箇所くらい、別のシェアハウスか、大家さんがいる家に居候として住んでた。で、そんなことがありながら、最終的に当時の恋人と出会って、その後ずっと二人暮らしをするんだけど、一回部屋を追い出されたりして、モーテル暮らしもしたりね……。考えてみると、びっくりするくらい住処が落ち着かない4年間だった。でも、ね、最初の寮生活はすごく楽しかったのさ！」
A「えーーー！そうなんだ！」
Y「やっぱり、とことんまで付き合うことができれば、人と居られるって思えたんだよね、そこで。友達と旅行に行くとかは実はすごく苦手なんだけど、必要に迫られて一緒に暮らすうちに、もう自分の丸ごと、なんていうか、それこそお風呂から出たあととか、朝寝ぼけてるものとかを他者に見せていく訓練っていうかね。まさに訓練だった。それができるようになれば、ある程度は人といて苦しくないんだって初めてそこで気づいて」
A「あ、そうなんだ」
Y「つらいこともあったけど、何から何まで新しい生活の中で助けられたことの方が多かったんだろうね。初めて他人が『必要』って感じた。相手がよかったっていうのもあった。日本人留学生2人、台湾人の子がひとりで。あと適当にうちの寮で住みだしたりする子とかもいて、謎の共同体みたいなものができあがってね。」
A「他者に自分を見せていく訓練って、今の家族関係の共同生活だけじゃなくて、日常で毎日起こってることだよね。例えばそれ誰かの前で発言をしたり、インスタライブもそれに当たるんだけど。訓練を通して『誰かの前に自分が立っていても大丈夫だ』って思えることとか、『今の自分でいいんだ』って思えることの、成功体験の積み重ねだと思わない？人生って」
Y「本当にそうだと思う。それこそ筋肉みたいに、やっていかない限り身につかないし、やらなくなってくるとやれなくなることってあるもんね」
自分自身の適応能力の高さに振り回されてきた
A「そう。共同生活だったり、人生の中でぶち当たるあらゆる社会活動？っていうのかな。団体行動が苦手っていう人がいるじゃん」
Y「でも、確かにいまだに団体行動っていう言葉、強烈な拒否感を感じてしまうわたしがいます。『団体行動ですか…』⤵️みたいな（笑）」
A「（笑）ちょっと勘弁してもらってもいいですか～！って（笑）」
Y「修学旅行とかを思い出しちゃう。大嫌いだったよ……（笑）」
A「嫌だよね～、わかる。本当に嫌。」
Y「わたしは100か0かでしか誰かといられないのかもしれない。だから知ってもらう時は全部知って欲しいし、全部知りたいと思っちゃう。とことんやるか、やらないかなんだなっていうのもあるんだよね。」
A「あとは自分の置かれた団体が自分にとってどれほど心地よいかにもよるんだよね」
Y「うん、そうだね。その団体の中で自分が変わっていく可能性をプラスしつつ、ずーっとそこに留まらなくてもいいっていう安心みたいなのが、多分わたしにとってすごく大事なんだと思う。当時の寮生活もそうだった、『あ、この共同生活は三ヶ月で終わりなんだ』みたいな」
A「個人的な理想は、何時に集合で、ハイ！あとは解散で各自どうぞって、一人で行動させてもらうのが一番楽なんだけどさ」
Y「わかる」
A「『好きなの描いておいで』とか『好きなとこ行っておいで』って放り投げられるのが一番楽。でも学校、っていうか、教育ってそういう訳にもいかないのかな。わたしが体験したことのある「教育」って全然そうじゃなくて。システムとしての団体行動だったり、活動にどれだけ順応できるか勝負みたいな。これはどうだった？ゆみこさんの幼少期って。求められていたように出来ました？」
Y「あのね、多分わたし適応能力はめちゃくちゃあるの。だけど適応能力がありすぎる故に、絶対そこから逸脱しないフリもできるんだけど、その分心がものすごくすり減ってるっていう。今考えたら、もっと逸脱できてた方が自分を守れてたと思うんだけど。何を言われていて、何を守らなきゃいけなくて、何をしたら褒められるか、相手を困らせずにいられるか、逆に何をしたら傷つけてしまうかっていうのがクリアに分かってて、だからそこからはみ出せなかったんだよね。でもそんなこと絶対間違いだ、何かがおかしいっていう気持ちも持ってた。いつもね、相反する二つの気持ちを同時に持ってるんだよね。そのしわ寄せがきて、学校に行けなくなる時が周期的にあった。でも学校に行かないのってまずいことだよね、これ以上行かないと何かが『バレちゃう』っていう気持ちがあったから、また戻って……。だから本当の意味での登校拒否っ子ではなかった。閉じ切れなかったんだよね、閉じ切る強さがなかった。友達と関わる時とかもそうかもしれない。ほんと瞬間的に、誰かの求めに決定的に合わせることが多分できる。それも嘘ではなく、100%そうしたいという気持ちにもなれる。いつも本気。でも持続し続けるのが難しいから、一日中一緒にいることはできないなあとか。そういう自分のね、カメレオン的な適応能力に振り回されてきたのかも」
A「そうなんだ。順応性があるのは羨ましいけれど大変だ」
Y「コントロールできちゃうの、なんかね。どこかで」
A「その分どこかに負担が掛かってるんだよね」
Y「そうそう。だから体調もすぐ崩すし、常に病院に行ってるような子供だった」
A「なるほどね」
Y「身体に出ちゃってたんだよね。やっぱり」
A「なるほど。別の形で排出して調整するっていう感じだったんだね」
Y「この前のね、『内側の内側は外側』（※ゆみこさんの日記本『内側の内側は外側 （わたしたちはどこへだって行ける）』のこと）でも書いたけど、小さい頃から家（うち）と外っていうものを常に意識して生きていて…外では絶対に誰にもバレないように生きていこうっていうのがあって」
A「うんうん」
Y「正体を明かさないっていう。それが小さい頃から身についてたことなんだよね。今はだいぶ、仕事においても、自分の世界でしか生きなくていいような状況に割となってるから、ずいぶん生きやすくはある」
『完璧な他者』が現れた
A「なるほどね。昨年のコロナ禍の入り口、ゆみこさんの去年のnoteで書いてた日記があったじゃん。あれすごく好きだった。『内側の内側は外側』で書いてたこともそうだったんだけど、今まで抱えてた負担が一気に出てきた、みたいなこともあるのかな。その時期に出た体調不良みたいなのは」
Y「そうだね、でもうーん……どうだろうなあ。まだ正直出し切れてないような気もするんだけど。やっぱり子供ができてからはさ、それが正解って訳じゃぜんぜんないのに、家族のかたちっていうものに対する自分のアイディアみたいなのがあるみたいで、本当はそれに『縛られないように生きていこう』って思ってたのに、結局そこに縛られてたんだっていうのを気づかされた時期だったかもしれないね。人と生きていく感覚っていうものを改めて意識させられて。多分ね、わたしが恋人とかパートナーとかと一緒にいられるのは、相手を自分と同化させちゃうからなんだよね。まさに蠍座的なさ、一心同体になりたいみたいな、わたし＝あなた、みたいな。それが強くパートナーに対しては働いてしまう。だから一緒に居ても苦しくないのかって最近改めて気づいたんだけど、でもそれはかなり不健康な関係性だとは思ってるよ。パートナーシップとしては。だけどオンという存在は、自分の人生の中で出会った一番の他者っていう感じなの」
A「確かに。（子と母は）一時は体内で同化してたのにね」
Y「そうそうそう（笑）そうだよね、それを忘れてた」
A「ハハハ（笑）」
Y「オンは、絶対わたしがどうにかできない存在。逆のことを思ってる親もいるかもしれないけど、わたしにとってはもう、『完璧な他者』が現れたっていう感じ。特にやっぱり3歳を過ぎてからはね。それがちょうど去年だったんだけど。言葉を自由に喋れるようになったりとか、彼女の中の自我みたいなものの芽生えがあったとか、それにちょっと圧倒されて」
A「あ～～、そうなんだ。『この子は人間だったんだ！』みたいな？」
Y「そう。友達とかとも全然違う、あ、この人は本当に……そう、なんか毎日目の当たりにさせられる人間の姿みたいなものに、動揺してしまうというか彼女の発言にしても、何にしても」
『性格』って、何だっけ？
A「なるほどね～。今日の対話の内容も併せて『22の質問』を読むとより興味深いなぁ。ゆみこさんを作ってきたルーツみたいなのを教えてくれてありがとう」
Y「うんうん。なんか思うところ、ありましたか？（笑）」
A「なんかね、ゆみこさんにすごく影響を与えたものは一体何かなと。子供の頃から今に至るまで自分の血肉を作る上でずっと中核になっているものって何なんだろう？ってすごく考えた。つまり、今のゆみこさんのパーソナリティを構成する上でどんなものが特に影響していたのかなと」
Y「んー、なんだろうね。パーソナリティ？」
A「うん」
Y「改めて考えてみると、一番難しかったのが『自分で思う自分の性格』って言う質問だった。これがやっぱり難しかったのね、すごく」
A「難しいかもね」
Y「そもそも『性格』って何だっけ？みたいなさ。『性格って何だっけ？』ってところからすごく考えちゃった。留学してる時、アメリカにある日本の企業に就職したことがあって。その時にも面接で聞かれたの。『あなたの性格をひとことで言うと何ですか？』って。その時に口をついて出たのが『情熱的』っていう言葉で（笑）」
A「えーーー！すごいね！」
Y「その時はまあ、ちょっとおかしかったと思うんだけど（笑）」
A「いやいやいや（笑）」
Y「そうしたら『いいですね～』みたいな感じでノリ良く受け止めてもらえて、受かった思い出だよ。結局すぐにやめちゃったんだけど……。今はでも、それ以上に感じるのが、やっぱりわたしは『堅物』だなっていう。今の自分はすごく石に近いっていうか（笑）」
A「（笑）」
Y「情熱的なところもあるんだけど。わたしは『動かないもの』っていう感覚があるんだよね、ふきこちゃんの話を受けたっていうのもあるかもしれないけど、不動宮の女王という称号ね。結局わたしはクソ真面目なんだなって思った。でも、それを自分で感じてるってどういうことなんだろう？みたいなことも考えてしまって。いったいわたしは何を基準にしてそんなこと考えてるんだろう、結局それって、他者と自分を比べて、あの人よりは真面目、一般的な人よりは真面目っていう基準なのか、とか考えていくと、性格っていうのがちょっとわかんなくなっちゃってね、正直」
A「わかる。本当にそうだね。それこそ、ゆみこさんが書かれてた『わたし（淡の間）のことをどう思うか』みたいなところ。第一印象と実際に関わったときの印象が結構違うことが多くて」
Y「うんうん。それは自分でよく感じる？言われる？」
A「人からも言われるし、わたし自身もはすごく性格に二面性のある部分が多いなって思ってる。ドライだけどすごい熱血だし、適当なのに真面目みたいな」
Y「うんうん、そうだと思う（笑）わかる。そこはわたしもそう感じる」
A「自分単独でいるときの人格と、誰かと一緒に居るときの人格って別物なんだなってすごく思うんだよね」
Y「そうだと思うよ。だからきっと、シュタイナーがいう自我みたいなものっていうのは、それこそふだん自分の性格を言い表すものとはちょっと違うんだろうね。性格っていうのは結局、いる人との関係で変わるものなのかもしれない。置かれた環境とかとか、社会のあり方とか。でもそのもっと奥には、性質や気質みたいな変わらない何かがあって。物理的にも心理的にも何かに影響を受ける際の、その受けやすさみたいな。例えばHSPっていうのは、『繊細な性格』というわけではなくて、物事への反応の仕方というか、持って生まれた質だよね、きっと。脳の働きというか。そういうものが、それぞれにあるんだろうなっていうのはすごく感じる。そう考えると、性格に関してはもはやどうでもいいのかもとすら思ってしまう（笑）何にでもなろうと思えばなれるものなんじゃないかなって、ちょっと感じるよね。パフォーマンスというか」
A「うんうん」
Y「今そうだけど、完全にニュートラルな自分で話すことは、人がいる限りできなくって、実は自分ひとりでもできなくって。誰もが環境とか、時間とか、目の前にいる人なんかに確実に影響を受けているから。そういうパフォーマンス性みたいなのを結構わたし、小さい頃から自覚してた気がする。うわあ、わたし今、めちゃくちゃ演技してる！みたいなのを、常に意識してて（笑）」
A「そうなんだ！」
Y「そう、それがさっきの話にも繋がってくるかもしれないね。適応できるっていうところに関して」
A「いつでも誰かに求められている自分になれるっていう？」
Y「そうそう。それをすごく感じる。じゃあその一方で、自分軸とか自我っていうのはどこにあって何なのかっていうのを、やっぱりもっともっと知っていきたいなって思っているよ。ふきこさんがやってるのはそういうことなんじゃないかなって感じがする」
他者に振り回された結果の演技じゃない
A「ゆみこさんはいくら適応しても本質的な部分は自分であるという軸が強いと思うんだよね。変化したとしても、一番中核にある自分の核をしっかりと自覚している人なの。」
Y「うんうん。そうだね。他者に振り回された結果の演技じゃないって自覚は確かにあるかも。自分がその場所で生き残るために、選んでやってるって感覚はあるかもね。特に大人になってきてからそうかも。この前のパーラー四月でさ、柔軟宮が多い方が、自分のことがが『よくわからなくなっちゃう』っていう言い方をしてて、柔軟宮だからって。その感覚はわたしにはないかもなって。話を聞いてて思った」
A「へぇー！」
Y「『よくわからなくなる』っていうことはやっぱりないなって思ったから、自分が不動宮の要素が強いが故なのかなって（笑）」
A「基本的には何をしたら良いか、自分のことが一番わかるんだよね」
Y「そう、絶対わかる。逆にわかりすぎちゃって苦しくなる、みたいなのがあるかも。自分のことを知りすぎてるって思い込んでる」
A「それ以外の選択肢が見えなくなるような？」
Y「人に何を言われても、『でもわたしはわかってるから』って受け入れられないことが多分すごくある（笑）」
第3話につづく。
（次回更新予定日 : 6月26日）