『淡の間とわたし』
第10話
渡邉紘子さん × 淡の間
淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』。4回目となる今回のゲストはパーラー四月でお馴染みの渡邉紘子さん。お二人の出会いや関係性、そしてパーラーが始まったきっかけについてなど。パーラー四月に参加したことがある方もない方も、ここでしか読めないふたりのおしゃべりをどうぞお楽しみください。
渡邉紘子さん(H)
淡の間（A）
A「よろしくおねがいします！紘子さんと毎月絶対パーラーで顔合わせてるから改めて取材って考えると不思議な感じですね」
H「ふきこさんとは会ってないけど、すごい近いっていうか、こうやって頻繁に連絡する人あんまりいないから、わたしには不思議な存在なんです」
A「わたしと紘子さんの関係って不思議ですよね。出会いも含めて」
H「すごく不思議。本当に」
A「事前にお願いした『22の質問』にも書いてくれてたんですけど、紘子さんとの出会いのエピソードが好きで。好きというかこのご縁を大切にしたいと思ったから今日の取材の内容でも引っ張りたいなと思ってます。初めて出会った時のことをはっきり覚えてるんですけど、2017年の11月のこと」
淡の間と紘子さんの出会い
H「すごいですね！わたし年まで覚えてなくて」
A「2017年の11月。デザイナーの佐藤豊くんにも初めて会ったのがその日なんですよね」
H「すごい！それ聞いたような気もするけどすごいね、改めて」
A「そう！佐藤くんに初めて会って解散してわたしその日、生平桜子さんの展示を見に『デッサン』っていうお店に行ったんです」
H「はいはい」
A「そこの店員さんが紘子さんだったんですよ」
H「はい。そうですね、うんうん」
A「そうでした。紘子さんとその時お話しして、丁度展示のリーフレットも置いてあって」
H「うん」
A「それもまだとってあります」
H「へー！えっ、わたしの？あっ、桜子さんのかな？」
A「違う違う紘子さんの！赤のギンガム・チェックみたいなやつにこう…」
H「あー！あれか！」
A「そうですそうです。フライヤーがあって、それも取ってあるし、その時に（紘子さんの）名刺も下さったから」
H「うん。わたし名刺あげないんですよ、普通。お店の名刺はあげるけど、自分の名刺はそんなにあげないんです。だからふきこさん凄かったってことだと思います。凄かったっていうか（笑）知っててくれたってことですよね？」
A「わたしがですか？」
H「うん」
A「紘子さんがデッサンで働いていらっしゃることはもちろん知らなかったですけど、渡邉紘子さんっていう作家さんの存在は知ってたかもしれないです」
H「そうなんだ」
A「『あなたが渡邉紘子さんなんですね！』みたいな感じです。その時のわたしの感情は」
H「そんな感じで言ってくれてて」
A「はい」
H「『たぶんもうフォローしてます』みたいな感じで言ってくれたんです。確か」
A「そうでした！そう、もともとSNSで一方的にフォローしてて、そしたら紘子さんもフォローして下さって、というのが最初で最後の対面だったんです」
H「うんうん」
A「その当時わたしは会社員だったので、そこから試行錯誤しながら右往左往して2019年の7月に淡の間を立ち上げたんですけど」
H「うん」
A「立ち上げ当初、割と紘子さん早い段階でわたしをフォローしてくれてたんですよ淡の間を」
H「うん、たぶんドールズの佳代さんが紹介してたから。佳代さんの紹介と居間っていう場所が気になってて」
A「そうだったんですね」
H「佳代さんはわたし友達っていうか、一緒にお仕事をしていたのですが、髪の毛切ってもらえるようになったのは最近で。最初はドールズのクリスマスのデコレーションをやって欲しいみたいなお仕事の依頼でもらったのがきっかけだったんです」
A「うんうん！」
H「『え！美容院でそんなことするんだ』みたいな」
A「へー」
H「変わってるなーって思って会いに行って。仲良かったけど、その時わたしは髪の毛は別のところで切ってて」
A「そうだったんですね」
H「そうなんです、そうそう。そこから”居間”っていう空間があって、『淡の間気になるー！』みたいな感じでした」
A「嬉しい〜！で、そんな感じで紘子さんが淡の間が始まった時からフォローしてくれていて、実はわたしはプライベートアカウントがあるんですけど、昔会った時からずっと紘子さんをフォローしていてるのに紘子さんは私＝淡の間と気がつかなくて、ちょっとややこしいんですけど、交差しながらインスタグラム上ではずっと繋がってたんです（笑）つまり紘子さんが”あの時会った人”という人間と”淡の間”という人物が別人格だと思ってそれぞれをフォローしてたっていう時期があるんです」
H「はい。結構（期間が）長いと思う、それ」
紘子さんの中で”あの時会った人”と”淡の間”は別々の人間だった？
A「そうなんです。わたしっていう人格が紘子さんの中で2人存在してて…いつでしたっけ？一致したの」
H「うーんとね、いつか忘れたけど…あっ！”ドールズのあわい”のちょっと前！1ヶ月か2ヶ月くらい前にふきこさんがプライベートアカウントの方からわたしのストーリーズ かなんかに反応してくれたのかメッセージくれて。”いつも見てくれてありがとうございます”みたいな」
A「あー！はいはいはい」
H「わたし本当にふきこさんのインスタライブとかも見ていたはずなのに。知ってるかもしれない人っていっぱいいるじゃないですか。でも前の会社の話、初めてお会いした時に聞いてたから、あれ？って。わたしもテキスタイル業界にいたので」
A「あーそうでしたよね」
H「そう。知ってたから、そういう前の仕事の話もインスタライブでしてたような。その時もすごい覚えてるんですよ！佐藤繊維の話してた気がして、『なんか昔会った人で佐藤繊維の人いたな〜』とは思っていたけど、それぞれが一致してなかったんだよね」
A「不思議ですよね。だからわたしもずっと思ってて、紘子さんの中で人格一致してるのかどうなのか？みたいなことを思ってました」
H「一致してなかった。別の人。一致っていうか、繋げてなかったです。ふきこさんと淡の間を。しかも後で見たらプライベートアカウントでちゃんと『淡の間やります』みたいなの書いてたんですよね」
A「はい、書いてました」
H「わたしそれをちゃんと見ていなかったんですよね」
A「そうだったんだと思います。それでようやく一致して、さっき出てきた佳代さんっていう美容師さんのお店、ドールズさんで2020年に“ドールズのあわい”っていう美容室の施術とわたしのカウンセリングをセットにした企画をやった時に、初めて紘子さんがわたしのカウンセリングを受けてくれて、その後スノードームを作る企画を一緒にやって、って感じでどんどん交流が増えていきました」
H「うん、そうでした」
A「その時点ではまだ、そこまでコロナがどうこうみたいになってなかったんですよね」
H「うんうん」
A「紘子さんが東京にアトリエ構えるって仰ってたから、当時のわたしは毎月東京に出張カウンセリングに行ってたのでこれから紘子さんのところにもちょくちょく遊びに行けるなって思ってたら、コロナがかなり本格的になっちゃったので、行けないと。でも、行けないからこそこの状況下でなんかできないかってことでパーラー四月が生まれたんですよね」
パーラー四月がうまれたきっかけ
H「そうそう。でもそれもほとんどふきこさんのアイデアだよね」
A「めちゃくちゃ強引の人、みたいなとこありますよね」
H「いやいやいや！わたしの場所は月に1回とか2回、展示をやったりイベントやったりしていてそれの一環、一つの展示というか、淡の間的ななんかこう催しものみたいなのをやってほしいなって思って。その時に『お茶会やりたい』って言ってくれて」
A「あーお茶会でしたね〜そうそうそう」
H「『みんなが集まる場所みたいなのをやりたい』って言ってくれたのかな、たしか」
A「居間がなくなっちゃったから、居間に変わる場所を探してて、わたしが」
H「あー！そうなんですね」
A「そうそう」
H「それ初めて聞いた、いま」
A「実はそうだったんです」
H「そっかそっか。しかも最初は毎月じゃなくて、1回やってから毎月にしようって言ってなかったっけ？」
A「言ってました。ふふふ。いまは毎月やってるのに」
H「ふふふふ」
A「いま改めて思ったけど、よく毎月やってますよね（パーラーを）」
H「結構大変だよね！わたしは大変じゃないけど」
A「わたしも大変じゃないですよ！ひとりでやってないから大変じゃないんだと思う。わたしと紘子さんと、そしてアシスタントの亀井みさきさんがそれぞれの役割分担で回してるから。一人一人の負担がそれほどでもないから続けられてるのかも。これひとりでやったら絶対無理」
H「みさきちゃん、すごく頑張ってくれてますよね」
A「めちゃくちゃ頑張ってくれてますね」
H「ね！本当にそう。3人だからできている感じが。わたしいつもお任せっきりで」
A「いや、そんなことないですよ。これ見て下さい。パーラーでいつも作ってもらってる紘子さんのお守り！」
H「あはは。怪しくないかな、大丈夫かな」
A「怪しくない！このお守りコレクションに、佐藤豊さんのコースター！」
（※画面に向かってお守りを見せる淡の間）
自分の中の12星座のキャラクターが揃ってきた感じ
A「あれだけのことよく毎月やれてるなって、奇跡的だなって思ってるんです。あの企画を毎月平常運転できてるのが」
H「すごいですよ。ほんとうに」
A「すごいことですよね、毎月やれることって。お客様がコンスタントに入ってくれるのがまず有難いですし、 常連さんも多いし。毎回試行錯誤感はありますけど、イベント感的な形はできてきましたよね」
H「出来て来ているし、なんかわかんないけど、星座のその性質もあるのかもしれないけど、わたしはどんどん楽しくなっていて。なんか、キャラクターが揃ってきたみたいな感じ」
A「その回ごとにキャラクターが見えて面白いですよね！」
H「キャラクターが見えるし、自分の中のその12星座のキャラクターがちょっと揃ってきたというような」
A「あーなるほど〜」
H「キャラクターがそれぞれ見えてきた。意識をぜんぜんしてなかったから、ふきこさんの話を聞くまでは。占星術好きだったし、スールネの千春さんとかも友達だから見てもらったこととかあるけれど、またちょっとふきこさんのとは違う切り口だし毎月その一個一個星座について学んで楽しんでるっていうので、なんかそう、なんだろう。自分の中での6個（※取材当時）揃ってきたみたいな。あと半分どんなキャラクターが出てくるんだろう？みたいな」
A「あ〜それ正しいパーラーの楽しみ方ですよね。やっぱ毎月参加しないとですよねあれは！」
H「毎月参加して欲しいし、進化もしてるし」
A「確かに毎回反省を生かしつつって感じですよね」
H「だからそれがやっぱりふきこさんがすごいんですよ！」
A「いや、そんなことないです」
H「すごいよ！だって本当に毎回言っちゃうけどわたしなんもしてないですもん」
A「いやいやいや！これ（お守り）作ってますから！」
H「それだけ、それだけしかやってなくって。わたしは勉強会に参加させてもらってるって感じだから、本当なんかお話聞いてるだけ。だけどすっごい楽しい」
A「いるだけで有り難いから！それだったらわたし前準備何もしてなくて。当日だけ頑張る人なんですよ。だから紘子さんと亀井さんが前準備を頑張る係。亀井さんがとにかくすごい頑張ってくれてる。本当にめちゃくちゃ頑張ってくれている」
H「亀井さんはめちゃくちゃ頑張ってる」
A「めっちゃくちゃ頑張ってる！亀井さんが毎月MVP位なんですけど」
H「いやーほんとうに！」
始めることよりも、維持して行くほうが大変
A「紘子さんと亀井さんとわたし、Kanも利衣さんとわたしと亀井さんの3人チームで動いてることが多いんですけど、自分で全部背負わないで信頼して任せたチーム内で成り立っていくこのチームプレーが大人になってからやっとできるようになったなと思っています。ずっと一人で責任を背負いがちだったんですけど、この人たちにだったら任せられる、自分は自分の役割をその時果たすだけみたいな、それぞれのパワーバランスというか流れが出てきて来たのがすごく心地良いから、一緒にやってる皆さんにとってもその仕事自体がいいものになればいいなと思ってるんです」
H「ものすごくその通りです。わたしもなんにも無理してないというか、やっぱり信頼関係ですよね」
A「無理してこれ毎月できないですからね」
H「できない。できないできない！ちょっとApril Shopもそういうの似てて。信用できる作家さんとかに任せるっていうか、その期間を」
A「あー！確かに」
H「わたしもそういうの苦手だって思ってたんですよ。人と何かやるって。去年April Shopをオープンしてから、やっとちゃんと自分の仕事っていうか、『こういうことやっていいんだ』みたいな感じにはなってきました」
A「アトリエ兼お店を持ってからまだ1年も経ってないじゃないですか。紘子さんの場合は、去年の11月にオープンですよね。自分のお店を持つということが、自分を信頼しないとできないことじゃないですか。やれるのかやれないのか、やるしかない！みたいな」
H「あはは、本当ですよね。やっちゃった、なんか」
A「そうそう。始めることよりも、維持して行くほうが大変だから。それを全部自分で背負おうとしないで、誰かと協力しながら回していくっていう感じにシフト出来てるのがきっといいことなんですよね、紘子さんにとって」
H「なるほど〜！すごい、今のメモ取りたい」
A「あはは。自分一人でできることって限られているし、それこそフリーランスというか自営業って体力勝負じゃないですか。どうやって長く続けていけるかどうかの。だから頼れる人を増やすことって結構大 事なんだなってことがわかってきました」
H「そうですね。そういうことが出来てるって本当ありがたいですね」
自分の触ったことのない輪郭を触ったみたいな
A「ありがたいなって思います。私にとって“パーラー“を何故やっているかっていうと、一般的な太陽星座ってあるじゃないですか。例えば（取材当日の）今日は7月28日だから、今日生まれた人は太陽星座が獅子座になるんです。となると、自分の星座は獅子座だから一般的な星座占いだと”獅子座”のところだけみるんですよね。だいたいは、実際の西洋占星術上では太陽だけじゃない色んな自分のパーツ、言ったら360度の円を12分割したところ一つ一つに自分のパーツが存在して、合体したときに初めて一人の”わたし” という形になるのに、その一部だけ、１ピース（＝獅子座の太陽）だけ見てもその人の全体像は絶対測れないじゃないですか」
H「うんうん」
A「だからパーラー四月という体で”〇〇座の回”ってしてるのは、一見関係無いように見えて大切な自分のパーツのことを知って、その一つ一つのキャラクターを自分なりにはめて行くことで今まで見えてこなかった自分の全体像がわかるようになる、っていうのがコンセプトというか、わたしが伝えたいことなんです。6回（※取材当時）もやってくると、なんとなく確かにな〜って感じしてきますよね」
H「うんうん。すごくそんな気がしてるし、今まで関係ないって思ってた星座こそがすごい発見で、自分の触ったことのない輪郭を触ったみたいな気がしてる」
A「うんうんうん」
H「この後ろ側とこの辺とか触ったことなかったなみたいな」
A「うんうん」
H「意識してなかったな〜みたいなところをほんとうに感覚的にわかるっていうか、そういうふうに説明してくれるんだけど、なんかでもそれって全部やるとよりわかるよね！ふきこさんの言っていることが」
A「そう。だからカウンセリングを受けてくれたりホロスコープのリーディングをさせてもらうと形式上はこういうものだって言えるんだけど、それがなんなのかっていうことを理解するには1時間では難しい…っていうかどうしても限界があるし、限られた時間の中でしゃべらなきゃいけないと絶対どこか省かないといけないんだけど」
H「うん」
A「そのどれかひとつじゃなくて、全部が大切ってことをどうやって理解してもらったらいいんだろう？って思ってて。もちろん毎回全員が来てもらえるわけじゃないんですけど、たまたま参加したその回で自分の今まで見えなかった部分に触れることがヒットするというか、その時の気づきが今まで見えなかった自分の一面が見えたことになれば、自分ってなんて奥深い存在なんだろう！ってことに本当の意味で腑に落ちる瞬間があるんじゃないかなと思いましたね」
H「パーラーすごいなって思うのは、参加者の方のみんなのホロスコープを見られるってところ。自分を知れるってとこだけじゃなくて、人のホロスコープを見られるっていうのもかなり醍醐味だなって思ってて」
A「たしかに！」
H「その人のこと知らないけど、ホロスコープって全然みんな違うんだ！ってことは、内容を知らなくてもすごいわかる。わたし1回目受けた時感動し過ぎて泣いてたからね。2日間？あれ？3日間やったんでしたっけ？あの時は。初回。3日間じゃないか、3回やったんだ！」
A「そう！最初3回やったのやばいですよね、体力が！」
H「3回やって、1日目2回やったんだっけ？」
A「1日目は2回やりました。昼、夜、昼でした」
（ 紘子さんのInstagram（ https://www.instagram.com/p/CNecJDZMrC0/ ）より、パーラーのお守り。チューリップをモチーフに作られている）
一人一人違うのに、なぜか自分と同じに見えてくる瞬間がある
H「そうその2日目の朝とかにすごい泣いて、なんだろう、ホロスコープのことぜんぜんわかってないんですけど、その時人数もすごく多かったから。1日で20人分くらい見て、なんかこんなにみんなちがう、もうそれだけでほんと生きてるだけでありがとうございます、みたいな。変な博愛みたいになっちゃったんですけど」
A「うんうん」
H「”違う”っていうことを理解できたこと。ホロスコープというものを通して。それだけでもわたしは楽しいなって思ったんです」
A「パーラーをやっててすごく不思議なのは、一人一人違うのに、なぜか自分と同じに見えてくる瞬間があるじゃないですか。誰かの問題が自分の問題の解決に繋がったり、全く違うところにいる人なのになぜか自分に語り掛けられているような感覚になる瞬間が一人一人あるんじゃないかなって思ってて。でも正直わたし一方的に喋ってるだけだから、それはリスナーの紘子さんの方がわかりやすいんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか？」
H「うん、すごくあります。自分と重ね合わせて話聞いてることもよくあるし、結構そういう感想も言われますよね皆さん」
A「うんうん！」
H「だから自分のホロスコープ見てもらう時間だけじゃない部分も毎回凄く楽しみだし、あとふきこさんがだれかのホロスコープを読んでるのを見て、『そういうことか！』みたいな。またよりその理解が深まるっていうか、いろんな視点があるなって思う。パーラーって」
A「そうですね。なんかわたし不安になる時があって。わたし講座とかをやっててもよくそうなりがちなんですけど、やってる最中ナチュラルハイになり過ぎて自分が何喋ってるか全く覚えてないんですよ。結構、わりと。ホロスコープも、出たとこ勝負っていうか。初見で1000本ノックする！みたいな感じなので」
H「同時通訳なんだね！」
A「あっそう！わたし同時通訳タイプなんです。なのでこれがどこまで人に伝わってるか？っていうのが不安になります、毎回」
H「伝わってる！だからか、ナチュラルハイだからいつもニコニコしてるの？」
A「そうかもしれない！前にカウンセリング中のわたしのことを写真で撮ってくれた人がいたんですけど、わたしこんな顔（しかめっ面）をして喋ってた時があって。なんかすごく怖くて…だから怖くないように喋っているのかもしれません」
H「怖くないよ！なんかね、すごいニコニコして、結構キランキランですよ！」
A「ほんとですか」
H「そうそう、いい顔してますよ」
A「ほんと！良かったです」
H「うんうん」
A「今のわたしの課題なんですけどね、なるべくわかりやすく伝えるっていう。端的にわかりやすくどうやって伝えるのかっていうのが当面のテーマであり課題だから、パーラーはすごい鍛えられますね。すごく」
H「パーラーってわかりやすいし、わかりやすくなってるし、この間の蟹座の回の最後の回はすごいわかりやすかったと思う！」
A「蟹座の回良かったですねー」
H「蟹座の回良かった！うわ〜ってなった。双子座の回もわたし好きだったんですよ」
A「あー、あれも良かったです」
H「蟹座の回のこの間の最後の回はわかりやすかったんですよ、2回目だからかもしれないですけどわたしは」
A「はい」
H「ハウスの説明とかがわかりやすかったのかな？」
A「ほんとですか」
H「なんか見た事のない図が出てきた！」
A「耳のやつですか?」
H「耳のじゃなくてね、それも良かったけど」
A「あの星座のやつ？」
H「星座のやつ！」
A「やっぱあれがあるといいってことか」
H「あれねーわかりやすいと思う！」
A「もうちょっと具体的な題材がある方が皆さんの頭に入るということですね」
H「あの概念みたいなのがふきこさんは自然にあるけど、」
A「そう！そこがポイントで。わたしばっかりがわかっている状態になってない！？って思ってるんですよ」
H「わたしは6回やってきてなんとなくわかってきてて、自分でもメモとかしてるから、それ見ながらとか見てやってます」
A「神話がどうこうっていうよりも、まず星座の定義とはみたいなことから入りたいんだけど、それをやると自己紹介タイムとかも無くなっていくんですよ…時間がめちゃくちゃ押していくから、限られた時間の中で何を説明するかっていえばやっぱり難しい」
H「神話はもうお知らせの時に、皆にメールするときにペタッとリンクを貼って送ってもいいのかもね。神話が重要な時もあるじゃないですか、そのキャラクターによっては」
A「めちゃくちゃあります。でも、この間の蟹座の回では神話じゃなくて12感覚論的なアプローチしたじゃないですか」
H「あれも面白かった」
A「あれ、神話と12感覚論と、どっちが紘子さん的には面白かったですか？」
H「確かに蟹座はすごく面白かった！でも神話が重要な時もあるじゃないですか。それがすごく星座を表しているなって感じた時もあったから」
A「うんうん」
H「でも12感覚論って、あれがわかるとすっごい星座、 占星術が面白いって腑に落ち方が違うかもしれないですね」
A「やっぱどっちも面白いし必要ですよね〜」
H「どっちも面白い。だからそれは星座によってでもいい気がする」
A「半日かけてやりたいですね、パーラー」
H「やってください！やってもいいんじゃないかな？もっと長くしてもいいかもしれない。ふきこさんが大変だと思うけど」
A「1時間くらい長く取った方がいいですよね、正直」
H「だってもう1時間オーバーしてるもんね、だいたい」
A「そう。毎回1時間長い」
H「だからいいと思う。もう入れちゃっていい気がする、毎回1時間オーバーだから。12感覚論は初めて聞く事だから、そっちの方がもしかしたらオリジナリティーあるかもしれないですね」
A「それはほんと。しゃべりたがりなんだと思うんですよね、わたし が」
H「いいと思う！それが楽しいし、あとみんななんとかついていってると思う。わかんないっていう人もいるけど、わかんないなりになんかこう発見は毎回あるはずって思ってる」
A「そうですね。これからもより良いパーラーにしていくためにまだまだ改善できますね」
「淡の間とわたし」第11話につづく。